Так заявил глава НК «ЮКОС» Михаил Ходорковский журналистам на очередном ежегодном всероссийском форуме Клуба региональной журналистики, патронируемом «ЮКОСом».

Избыток ресурсов, который позволял государству в последние годы сглаживать острые углы, откладывать многие решения и до бесконечности искать компромиссы между интересами различных групп влияния и олигархических империй, уже очень скоро может иссякнуть, а вместе с ним исчезнет и политическая стабильность, утверждает Ходорковский. Как следствие, к истечению второго срока президентства Владимира Путина (2008 год) в России вновь может случиться глобальный передел собственности в связи с кардинальной перетряской политической элиты, в том числе и передел в виде экспроприации, изъятия государством у элиты ресурсов для решения мобилизационных задач. Последнее, понятно, в случае реванша прокоммунистических сил.

Таким образом, бизнес-элита, уже выросшая из коротких штанишек всепоглощающего стяжательства, кровно заинтересована в скорейшем установлении более прозрачных правил игры, в том, чтобы государство стало аппаратом, призванным согласовывать интересы различных социальных слоев и групп общества и отстаивать его интересы в целом.

При этом многие представители этой элиты стараются добиться своих целей, «раскладывая яйца по разным корзинам», подкармливая потихоньку и правых, и левых. В контексте растиражированного в прессе заявление Ходорковского о готовности профинансировать предвыборную кампанию «яблочников», коммунистов и СПС не мог не прозвучать соответствующий вопрос.

Михаил Борисович, есть ли у крупного бизнеса стратегия политических инвестиций на предстоящую избирательную кампанию? Можете ли вы подтвердить либо опровергнуть информацию о том, что Ходорковский и Потанин согласились финансировать избирательную кампанию КПРФ?

Давайте говорить о бизнесе и людях отдельно. Если мы говорим о бизнесе, никто из руководителей предприятий не сможет позволить себе вложить деньги в политическую кампанию. Существует простая причина: этого никак не объяснишь совету директоров. У сотрудников компании и акционеров совершенно разные политические взгляды и интересы. Поэтому если я, как руководитель корпорации, вознамерюсь принять решение о поддержке той или иной политической партии, это будет узурпация власти, а права на нее мне не давали ни акционеры, ни сотрудники.

Что касается личностей, то должен сказать, один из бывших менеджеров и по-прежнему акционеров нашей компании имеет достаточно тесные взаимоотношения с КПРФ. Он не бедный человек, и я не исключаю, что он даст какие-то деньги. Это его право и его личный выбор. Вы об этом, несомненно, узнаете. Только не ищите там имен Ходорковского или кого-то из наших сегодняшних партнеров. Свои собственные политические пристрастия я высказал достаточно давно. Я поддерживаю СПС и «Яблоко» и не вижу никаких оснований для того, чтобы изменить этому выбору.

Вы решили поддержать их своим авторитетом и деньгами при том, что ни СПС никак не может выстроить нормальный политический проект, ни «Яблоко», да и союза этих двух партий как не было, так и нет? Это продуманные вложения?

Сложно сказать, почему ни одна партия в России, кроме коммунистов, не смогла на сей день построить полноценную региональную структуру. У коммунистов было явное преимущество на старте, на их стороне — старшее поколение с консервативной психологией, и пока это поколение как ресурс не исчерпано, КПРФ будет иметь определенные возможности. Что касается других… Видимо, не было ярко выраженной потребности общества в создании конкуренции на этом поле с тем, чтобы, если бы не вышло у одних, возникли другие, у которых бы получилось. Это обычная менеджерская проблема, и не более того. Возникает потребность — найдется и решение.

Однако потребностей у различных социальных слоев в России полно, а решений — не очень. В то же время крупный бизнес видит свою основную задачу упрощенно — произвести основной набор товаров и услуг по минимальной цене, которые дают возможность существования современного общества, извлекая при этом, естественно, приличные прибыли для себя. И это все, что нужно в современном обществе?

Конечно, нет. Я думаю, это 30\% того, что потребляет общество, но без этого оно существовать не может. При этом там, где начинаются индивидуальные потребности, деятельность крупных корпораций может быть малоэффективной — они не слишком мобильны. Индивидуальные потребности, которые особенно возрастают в постиндустриальный период, могут отлично удовлетворять мелкий и средний бизнес.

Кроме того, малый бизнес — хороший ресурс для трудоустройства. В странах, переходящих к постиндустриальному обществу, привыкли работать в условиях крупных предприятий. Стандартный продукт и условия работы, а по сути — пожизненный наем. Но по мере роста эффективности производства потребность в услугах такого рода заметно падает. Кроме того, потребность общества в стандартных товарах и услугах, как правило, остается на постоянном уровне. Значит, можно обходиться меньшим количеством рабочих мест. С людьми старшего поколения все более-менее ясно. В мировой практике есть досрочный выход на пенсию, неполный рабочий день и так далее. Сложнее с молодежью, особенно в России. Наша система образования ориентирует на задачи и способ работы, актуальные еще 15 лет назад. Люди выходят в жизнь, надеясь получить рабочее место, а его нет. Проще всего платить пособие. В крупной промышленности зарплата составляет около 20\% от общего уровня затрат. Если работы не давать, а платить человеку пособие в две трети от зарплаты, это недорого. Проблема в другом — ломается психика. Отсюда невозможность пристроить к работе детей, асоциальное поведение, преступность, и так далее.

Можно давать всем работу в госучреждениях. Примерно 70\% доходов Саудовской Аравии уходят на зарплату бюджетникам. Вроде бы вариант, люди чем-то заняты, общество им что-то платит. Но хорошо там может быть только для трех миллионов из двадцати.

Государство — это пожирающая национальный продукт промышленность. Часть промышленности создает, а часть народного хозяйства его пожирает. Вот государство — это та часть, которая пожирает. Развития нет, а госаппарат, которому надо искать какой-то предмет, находит его в регулировании — давит мелкий и средний бизнес, который является единственной возможностью для трудоустройства молодежи. Но наше общество еще надо убедить в том, что заниматься мелким бизнесом почетно, тогда как работать в госаппарате можно только «с горя».

Роль государства заключается в том, тобы выстроить уже установленный обществом баланс и обеспечить социальный сервис в ограниченном количестве сфер. Нет ни одной функции, которую государство может выполнить эффективней, чем общество или частный бизнес. Ни одной, заранее говорю. Другое дело, что общество развивается неравномерно, его интересы меняются, поэтому остаются незакрытые сферы. Это может привести к катастрофическим последствиям. Поэтому государство выступает в качестве страховочной сетки. Постоянно лежать на ней плохо, но существовать эта сетка должна.

Наконец, государство должно выполнять функции защиты. Но в ограниченных размерах — когда функции защиты становятся самодовлеющими, общество и народное хозяйство разрушаются. В Советском Союзе 84\% промышленности было связано с «оборонкой», и она была очень эффективной. Только всем остальным есть было нечего. Когда я слышу от военных «дайте больше денег», мне интересно, а откуда их взять? К слову, профессиональная армия — очень серьезный шаг вперед. Особенно, если задействует частных подрядчиков. У американцев очень маленькая армия, всего полмиллиона. Но этого достаточно — военные там только воюют. Самолеты и танки они не обслуживают, оружие не делают. Этим занимаются частные подрядчики, жестко конкурирующие между собой, и поэтому достаточно эффективные.

Задача общества — контролировать деятельность государства и бизнеса. Оно должно устанавливать баланс между народным хозяйством, социальной сферой и защитными функциями. Но главная проблема с развитием общества в России заключается в том, что у нас нет структуры общества — у нас есть население. Общество должны составлять политические партии, а у нас, кроме коммунистической, их, по сути дела, нет. Общественных организаций, структур по контролю над деятельностью судов и правоохранительных органов, работой парламента у нас маловато.

Мы полагаем, что государство должно само выдумывать законы, а парламент должен сам их как-то разрабатывать. 450 человек, даже самых умных, не способны выстроить необходимые 140 миллионам законы. То, что может сделать парламент или суд, — вывесить на весах интересы общества и принять общие правила. Но наше общество не доносит своих интересов до госучреждений или парламента.

В Вашингтоне 5 тысяч лоббистских фирм. Каждая их них представляет общественный, частный или даже интерес другого государства. При принятии решения общество должно учитывать все интересы и само решение принимать независимо. К сожалению, лоббистских структур у нас крайне мало. Поэтому у нас нет независимого суда — он не может существовать вне гражданского общества и вне общественного контроля.

Отдельная проблема со структурой правительства, которая обсуждается в рамках административной реформы. Для того чтобы правильно решать задачи, их надо ставить стратегически. К сожалению, не политическое правительство органически к этому не способно. Не потому, что там плохие люди, а потому, что это так построено. Я с радостью услышал, и от «СПС», и от «Единой России», что у нас должно быть ответственное перед парламентом политическое правительство. Вроде бы это стало общим политическим тезисом для всех политических сил. Это крайне важно.

У нас по-прежнему остается «вера в доброго царя». «Почему Путин чего-то не сделал на первом президентском сроке, давайте будем все вместе надеяться, что Путин это сделает во время своего второго президентского срока». Люди, вы серьезно? Нас сто сорок миллионов. Мы располагаемся на гигантской территории, и у нас тысяча проблем. И мы реально хотим, чтобы их решил один человек? До тех пор, пока мы не поймем, что общество может строить само, что не надо ждать от президента решения своих вопросов, а надо эти вопросы решать самим, до тех пор мы будем с вами ждать. Задача Путина выступать гарантом конституции, прав — вот его функция, а все остальное должно сделать само общество.

Сегодня в России существует четкое разделение между богатыми и нищими регионами. Останется ли эта разница в рамках либерально-демократической системы?

Видимо, да. Уверен, что состоятельность должна быть не у региона, а у конкретных людей. В Америке разница между богатыми и бедными регионами очень большая. Но там более высокая мобильность населения. Человек имеет право и возможность выбора: жить спокойно, но небогато, например, в Пенсильвании, где зарабатывают в год по $ 20 тысяч, что для Америки совсем немного. Либо жечь свои нервы и свою жизнь в том же Нью-Йорке, но зарабатывать гораздо больше. В общем, это должен быть выбор не региона, а каждого человека.

А не окажется ли, что нам некуда девать очень обширные территории, в которых объективно невыгодно жить?

Все это должно решать общество в рамках парламента. При этом надо учитывать множество факторов: возможные геополитические последствия и сколько это будет стоить денег. Другое дело, что за счет нашей недостаточно эффективной налоговой системы ситуация с налоговыми льготами в региональном разрезе очень плохо скажется на экономике и не очень эффективно на развитии территорий. Если общество решит, что необходимо дотировать территории, можно было бы взять принцип, по которому в свое время пошла Российская империя — свыше тысячной версты бесплатно. Возможно, изменение тарифов на железнодорожные перевозки были бы правильным решением.

Иногда кажется, что региональная власть стала менее демократичной, особенно с построением пресловутой вертикали власти. И говорить о построении гражданского общества мы можем только в плане пожеланий, а никак не прогнозов и перспектив?

А что вы хотите? Умные люди, пришедшие к власти, начинают окапываться, создавать фортификационные сооружения и отстаивать доступными им способами те возможности, которые получили. Это происходит в Москве, в Санкт-Петербурге, в Казани, по всей России. Задача гражданского общества состоит в том, чтобы не дать этому движению слишком широкие возможности.

Движение к местному самоуправлению, то, о чем сейчас говорит комиссия Козака, — шаг в правильном направлении. Это власть, которая будет ближе к людям, и поэтому они смогут влиять на нее непосредственно. А то, что мы не можем контролировать что-то, находящееся чуть выше нашего поселка, района, или не хотим контролировать даже то, что касается нашего конкретного дома, это наша с вами проблема. Без борьбы, без защиты своих интересов ничего нигде не будет: ни в бизнесе, ни в социальной жизни.

Я верю в реформу местного самоуправления, но я верю не в то, что ее сделают сверху. Я верю в потенциал, который сегодня создался в обществе за счет молодых людей, которые не помнят и не знают Советского Союза, не знают, что начальник всегда прав, и готовы с ним спорить. Я верю, что если приблизить власть к этим людям, то они готовы проявить свою гражданскую позицию. Если они и этого не смогут, то тогда и реформа местного самоуправления не сработает.

Известно, что правительство планирует проиндексировать зарплату бюджетников и предлагает регионам проиндексировать региональный бюджет самостоятельно. К чему может привести дальнейшая политика перераспределения доходов в пользу федерального центра?

Когда федеральное правительство подбирало под себя дополнительные деньги, по сравнению с нашим бюджетным кодексом, оно обещало, что это будет сделано только на год возврата долгов. 2003 год — это последний год существенного возврата долгов. Наверное, когда парламент будет обсуждать бюджет на 2004 год, он учтет изменившуюся ситуацию.

Принятие закона о местном самоуправлении и делегировании полномочий на этот уровень — вещь абсолютно правильная. Мы очень внимательно следим за продвижением этого закона и считаем, что сбалансированность полномочий и финансовых возможностей на уровне местного самоуправления — абсолютно важный момент. Но это гигантский процесс, и он намного тяжелее, чем создание федеральных округов. Но пусковой момент будет крайне тяжелым, с существенными общественно-политическими издержками.

Должно ли государство поставить в безвыходное положение экономику, чтобы заставить развиваться малый и средний бизнес?

Советник президента Илларионов всегда доказывает, что цены на нефть должны быть низкими — это поставит экономику в безвыходную ситуацию и заставит двигать реформы. Момент полемический. Общество, как и отдельный человек, может бежать медленно, быстрее, может бежать совсем быстро. Но если оно будет бежать быстрее, чем ему по силам, его шибанет инфаркт. Типичный пример — 17-й год. Для того, чтобы он повторился, нужно только, чтобы в стране было реально 3\% голодных людей. Не тех, которые говорят, что им нечего кушать, но в холодильнике что-то есть, а когда мать встает утром и не знает, чем накормить детей. Вот тогда мы и получаем настоящую проблему. Функция государства в сегодняшнем нашем недоразвитом обществе заключается в том, чтобы не допустить такой скорости развития промышленности и общественных институтов, которая может привести к таким проблемам.

Какими вам представляются направления стратегического развития России?

У нас огромная страна. Больше любой европейской в два раза. Предсказывать, в каком направлении будет развиваться Россия, может только очень самонадеянный человек. Вариантов много. У нас под боком великолепно развивающийся рынок Китая, чуть дальше — входящий в фазу активного развития индийский рынок. Рядом рынок Европы. Для такой огромной страны, как наша, 70\% или 80\% производимой продукции и инвестиций должны и будут осуществляться внутри страны. То есть этот объем товаров и услуг мы должны создавать на свои деньги для своих граждан, потребляя их внутри страны. Не надо пугать или напрягать себя вопросами «что изменится на международном рынке» в связи, например, с иракским кризисом. Это важно, но не критично. Нефть сегодня не является нашим стратегическим направлением. Это все-таки 15\% ВВП, и не более того.

Что касается отношений с США, мы очень похожи на американцев. И мы, и американцы ужасно эмоциональны. В этом наша проблема. Часто мы готовы на совершенно невыгодные поступки, обусловленные исключительно эмоциями. Европейцы в этом отношении более холодные и прагматичные ребята. Но что в нас и в американцах общего — мы ребята отходчивые. Подрались, а потом прошло время — и опять обнимаемся.

Вы периодически встречаетесь с Президентом России. Вы пробовали донести до Путина свои озабоченности, свое видение проблем и способов их решения и если да, то как он воспринимает то, что ему говорят Ходорковский и бизнес-элита России в целом?

Президент достаточно конструктивно, даже если ему неприятен вопрос, относится к чужим мнениям. В этом отношении мы имеем идеального Президента. Я не могу обсуждать все стороны его деятельности, но не могу не отметить, что он готов выслушивать разные мнения. Даже если он уже высказал свое мнение по тому или иному вопросу, он готов к тому, чтобы окончательное решение было другим. Это крайне важная вещь, которая на сегодняшний день, надо сказать, в Конституции не закреплена. То, что он, имея собственное мнение, дает возможность правительству, парламенту, крупному бизнесу и общественным структурам обсудить ситуацию и прийти к другому решению и его провести, свидетельствует о том, что он выполняет свою часть функций, которая относится к построению гражданского общества. Остальное мы должны сделать сами.