— Что такое татарский Сабантуй, сегодня нет необходимости объяснять никому, — все знают. А вот что такое татарский «нефтяной саммит», который вы, Минтимер Шарипович, из года в год собираете под Елабугой в полевой, можно сказать, обстановке — в шатрах на Камском острове, среди красот природы… Это некая духоподъемная акция для татарстанских нефтяников, деловое совещание или просто способ поговорить о насущном в неформальной обстановке?

— Все вместе, наверное. Можно сказать, что и нефтяной сабантуй: некоторые как в мешках прыгают, бывает, и «горшки» бьются… Если серьезно, то традиция таких ежегодных летних сборов возникла из обоюдной потребности власти и нефтепромышленников республики в свободном формате обсудить проблемы в более широком контексте, чем отраслевой, в контексте жизни республики и месте нефтяников в этой жизни.

— Судя по последнему по времени «саммиту», состоявшемуся в середине июля, перед вами как Президентом Татарстана практики и ученые ставят вопросы о месте нефтяников не только в жизни республики, но и в жизни всей страны. Например, у нефтедобывающих предприятий существуют, оказывается, проблемы с газом, точнее говоря — с утилизацией попутного нефтяного газа…

— Ну это неожиданно прозвучало для неспециалистов, хотя проблема действительно относительно новая. Были времена, когда огромные объемы попутного нефтяного газа просто сжигались на факелах нефтепромыслов. Сейчас Россия — в числе стран, ратифицировавших Киотский протокол, который устанавливает серьезные требования по так называемому парниковому эффекту, негативному воздействию на атмосферу. Соответственно, ужесточается российское природоохранное законодательство, за сжигание ПНГ нефтяникам грозят суровые штрафы… Да и просто с точки зрения хозяйствования в условиях рыночной экономики это глупо. У нас в Татарстане значительные объемы ПНГ ОАО «Татнефть» издавна перерабатываются на Миннибаевском ГПЗ. Но, кроме того, в Татарстане действуют 34 малые нефтяные компании, которые вовлекли в оборот небольшие месторождения, да и газовый фактор этих месторождений низкий, и вопросы утилизации ПНГ для них стоят более остро.

Нашим нефтедобывающим компаниям важно продолжить начатую работу по подготовке к введению требований по повышению уровня использования ПНГ. Обсуждались и предложения по внесению изменений в этом плане в федеральное законодательство.

— На упомянутом «нефтяном саммите» в Елабуге Вы сообщили, что поставили эти вопросы в письме курирующему сейчас нефтегазохимическую отрасль России вице-премьеру Игорю Сечину, и, судя по материалам состоявшегося вскоре после этого заседания Правительства РФ под председательством Владимира Путина, некоторая положительная реакция уже есть…

— Ну, эти вопросы не только я ставлю, — проблема общая…

— …Хорошо. А как с затронутой, как известно, в том же письме такой важной темой, как строительство на территории Татарстана нефтеперерабатывающего завода мощностью 12 миллионов тонн? Вы предложили федеральному правительству участие в этом проекте, и это выглядит как реакция на высказанное Сечиным буквально за несколько дней до этого предложение построить ровно такой мощности завод, независимый от вертикально-интегрированных нефтяных компаний. По его мысли, такой НПЗ поможет сбить темпы роста внутренних цен на моторные топлива. Но ведь проект нового НПЗ в Нижнекамске утвержден, по-моему, еще в 2006-м году, и его идея — в том, чтобы снять чисто татарстанскую проблему транспортировки добываемой в республике высокосернистой нефти…

— Да, наш проект родился давно. Он начинался в рамках решений Совета Безопасности Республики Татарстан в 2005 году как упреждающая мера при условии введения банка качества нефти, для переработки высокосернистой нефти, добываемой нашими малыми компаниями, точнее — для компенсации возникающих при введении банка качества экономических потерь. А что касается разности целей, то она кажущаяся: когда речь идет о нефтехимической отрасли и о таких объемах, нет смысла пытаться делить какие-то вопросы на «чисто» татарстанские или тюменские, скажем.

У нас в Нижнекамском регионе действует сейчас НПЗ мощностью 7 миллионов тонн, принадлежащий компании ТАИФ-НК, еще один такой же мощности завод уже строится на средства ОАО «Татнефть». Таким образом, названный вами завод — уже третий по счету в Татарстане, а по мощности — первый, запланированный к вводу в России со времен Советского Союза. Нетрудно подсчитать, что эти три НПЗ будут в состоянии перерабатывать почти всю добываемую на территории Татарстана нефть, причем последний по счету в первую очередь будет принимать сырье как раз с малых нефтяных компаний республики. Это же хорошо для всех!

К Татарстану не будет претензий, что он закачивает в магистральные продуктопроводы высокосернистую нефть. Нефтехимические предприятия получат дополнительные объемы вырабатываемых на месте полупродуктов, а рынок — гамму мирового качества моторных топлив. Это к вопросу о конкуренции по цене. Я, конечно, немножко упрощаю сейчас для общего понимания, — на самом деле с учетом экспортных обязательств «Татнефти» мы для загрузки наших НПЗ будем принимать сырье и со сторонних добывающих компаний, но в принципе это не меняет дела.

— То есть Вы считаете, что нет смысла строить 12-миллионный НПЗ где-то еще, когда уже есть проработанный проект такого завода в Татарстане?

— Конечно! Ведь всем нужен этот завод. Но, должен подчеркнуть, мы будем строить этот НПЗ в любом случае, даже если не будет вклада из центра.

— Вы, конечно, знаете, Минтимер Шарипович, что у этой Вашей идеи уже появились критики в экспертной среде…

— Ну как же без них? Обязательно…

— …И эти критики утверждают, что, во-первых, реализация «проекта Сечина», назовем это так, на территории Татарстана принесет преимущественные выгоды Татарстану, а во-вторых, что может возникнуть транспортный коллапс: мол, чем будут вывозиться из одной точки огромные объемы того же бензина и других продуктов. Как Вы оцениваете такую точку зрения?

— Знаете, я вообще к таким людям из экспертной среды, как Вы сказали, отношусь с большим уважением: они зачастую делают такие умозаключения, такую пищу дают для раздумий… Вот Татарстан. На «входе» у нас трансевропейский нефтепровод «Дружба», на территории республики начинается. Напомню, на входе у нас «Татнефть» — шестая по объемам нефтедобывающая компания в России, а в Европейской части страны — первая. Республика, помимо прочего, — сплошной транспортный узел, можно сказать: реки, железные дороги, федеральные автотрассы, продуктопроводы те же… Поищите другой регион с такой инфраструктурой, логистическими возможностями, особенно когда дело касается нефтепродуктов — не найдете! А если кто-то найдет — гипотетически, — «привяжет» там НПЗ на 12 миллионов тонн, получается не из «одной точки» будет идти? То же и о выгодах скажу. Да, Татарстан выиграет, но, во-первых, выиграет, вложив, как говорится, свои кровные, а во-вторых — при действующей налоговой системе и межбюджетных отношениях выиграет далеко не столько, как может показаться обывателям.

— По поводу налоговой системы у меня не один вопрос…

— У нас тоже…

— …Но сначала — тот, которым задается едва ли не все взрослое население страны и Татарстана в том числе: как так получается, что в нашей нефтедобывающей стране с далеко не самой высокими зарплатами трудящихся литр бензина и солярки стоит больше, чем в США или, например, в богатенькой Швейцарии, где кроме сыра, шоколада и часов ничего не производится?

— Этот вопрос у вас сейчас возник как реакция на мое упоминание о налоговой системе, так же? Ну, Вы, значит, и ответ дали уже. Конечно, можно говорить о каких-то картельных сговорах производителей, трейдеров, о лишних посредниках, — сейчас, получив накачку от главы российского правительства, с этим активно начала разбираться Федеральная антимонопольная служба. Не знаю, что раньше мешало. Руки были коротки, наверное, я говорю в смысле, что не доходили руки. Но даже если такие сговоры будут установлены — это не решит проблемы в целом. Я напомню: выступая с речью при утверждении в должности председателя Правительства России Владимир Владимирович Путин признал, что 80−85 процентов доходов нефтяной отрасли тем или иным способом — через налоги, акцизы и так далее — изымается в доход государства, в казну. Это разве нормально?

А на что развиваться, модернизировать те же нефтеперерабатывающие заводы, на которых в России глубина переработки сырья составляет в лучшем случае 70 процентов — против 95−98 процентов на западных заводах? На какие средства разведывать опережающими добычу темпами новые запасы сырья? Мы — я имею в виду власти Татарстана — всегда доказывали, что должна быть максимальная гибкость, дифференциация налоговой системы, что она в условиях такой разноплановой по всем параметрам страны, как Россия, не может быть примитивно однообразной. Непосредственно по нефтяной отрасли восемь лет об этом говорим — о дифференциации НДПИ (налога на добычу полезных ископаемых), о стимулировании геологоразведки… Вот, восемь лет спустя нас услышали — налоговое бремя частично снижается.

— Одно уточнение, если можно: с какой рентабельностью работает сейчас нефтяная отрасль Татарстана?

— Если говорить о «Татнефти», об отрасли в целом, то их показатели неплохие. Рентабельность добычи нефти ОАО «Татнефть» за I полугодие 2008 года составляет 26,3\%. Знаете, добиться такого результата в условиях эксплуатации выработанных месторождений, когда из тонны поднятой на поверхность жидкости 80 процентов — вода… Это — подвиг, если подумать. А из чего он складывается? Из разработок наших ученых (в прошлом году благодаря применению прогрессивных технологий повышения нефтеотдачи пласта было добыто почти 45 процентов нефти), из мастерства коллективов нефтегазодобывающих управлений, из четкой структурированности бизнеса. Здесь много составляющих. Известно, что Татарстан «сидит» на одном из десяти крупнейших в мире месторождений нефти — Ромашкинском. Но это не Татарстан сидит — весь Советский Союз сидел в послевоенный период.

В этом году 60 лет, как начало эксплуатироваться Ромашкинское месторождение нефти. За это время из недр Татарстана выкачано более 3 миллиардов тонн сырья (в 70-е годы в течение семи лет Татария давала стране более 100 миллионов тонн). А нефть тогда была девонской: прекрасной, качественной. Но при такой интенсивности эксплуатации любое месторождение сравнительно быстро истощается, и что остается? Трудноизвлекаемые запасы, необходимость вводить в эксплуатацию скважины, которые долгие годы считались бесперспективными из-за низкого дебита, высокосернистая нефть… В «Татнефти» в 1994 году добыча упала до 23,6 миллиона тонн. Почти в пять раз меньше, чем в 1976-м году, — куда ниже?! Потребовались титанические — это не преувеличение — усилия, чтобы остановить спад: бурить новые эксплуатационные скважины, разведывать новые месторождения, правительство республики простимулировало создание независимых, или малых, нефтяных компаний, которые стали вводить в разработку новые, в основном мелкие месторождения…

— Стимулирование создания малых независимых нефтяных компаний — это как? И что значит «независимых»?

— Как создавались малые нефтяные компании? С разговоров, обсуждений, анализа — как начинается любое дело. Татарстан, к счастью, богат не только нефтью, у нас много толковых, хватких, хорошо подготовленных людей. Те, кто пошли в малые нефтяные компании, — они же не с Луны свалились — в основном школу той же «Татнефти» прошли. Проще говоря, мы им сказали: вот есть такие-то мелкие месторождения, разведанные, известные еще с 60-х годов. «Татнефти» ими заниматься не с руки (ну, есть вопросы чистоты баланса компании, капитализации и так далее).

Возьмите, как частные структуры, мы вам поможем встать на ноги, — на этапе становления дадим льготы по налогообложению добычи, а тем более на тот тоннаж, который пойдет в результате применения прогрессивных технологий, на геологоразведку средства выделим… Это все, заметьте, на республиканском уровне было, в пределах полномочий Татарстана и за счет его ресурсов. Естественно законодательно все закрепили, создали ЗАО «Нефтеконсорциум», которое координирует деятельность МНК и занимается возникающими вопросами в государственных органах республики и Российской Федерации, по взаимоотношениям с ОАО «Татнефть», «Транснефть», «Татэнерго»… Пошло дело!

Конечно, если говорить о независимости, то это всегда и везде относительная вещь. Ну как бы действовали МНК, если бы «Татнефть» не была для них в прямом смысле слова материнской компанией, если бы у малых компаний не было доступа к инфраструктуре «Татнефти», к сервису, если бы не было помощи в части обустройства месторождений и подготовки нефти? А так — поднялись вместе.

В прошлом году объем добычи нефти в Татарстане составил 32 миллиона тонн. «Татнефть» добыла 25,8 миллиона тонн, малые компании — 6,2 миллиона. Добычу на этом уровне мы стабилизируем до 2020 года, как и предусмотрено законодательно утвержденной Программой развития топливно-энергетического комплекса Республики Татарстан на 2006−2020 годы.

— В последнее время много говорят о скрытых в недрах Татарстана несметных залежах битуминозных нефтей и в связи с этим о чуть ли не о втором рождении нефтяной отрасли республики. Какое место эта тема занимает в упомянутой вами программе?

— Это очень интересный вопрос. В том смысле интересный, что о битумах на территории сегодняшней Республики Татарстан знали еще в середине XVIII века! Тогда уже недалеко от села Сюкеево — это на берегу Волги, выше Тетюш, ломали пропитанный битумом камень, отправляли его в Серный городок недалеко от Самары, а там из этого камня получали нефть. Так что в каком-то смысле история «большой нефти» Татарстана начиналась с битумов. В конце 40-х годов прошлого века, когда на юго-востоке республики начали одна за другой фонтанировать нефтяные скважины, битумы отошли в тень, но сегодня мы вернулись к этой теме и уделяем ей самое серьезное внимание, даже опережаем время — с точки зрения экономики этого бизнеса.

Насчет объема запасов битумов оценки специалистов колеблются в пределах от 2 до 7 миллиардов тонн. В любом случае солидные запасы. К настоящему времени в Татарстане выявлено около 450 залежей и проявлений битумов, разведано и более-менее детально изучено 156 таких месторождений и залежей, два месторождения введены в опытно-промышленную разработку. На одном из них — Ашальчинском — специалисты «Татнефти» использовали собственную уникальную технологию добычи и вышли на средние дебиты скважин до 20 тонн в сутки. Для сравнения: средний дебит скважины по «обычной» нефти в ОАО «Татнефть» составляет 4,3 тонны в сутки.

Проблема в том — почему я говорю, что мы несколько опережаем время — что мощности полезной части пластов каждого отдельно взятого месторождения битумов сравнительно небольшие, а залегают они на глубинах в 250−400 метров. В общем, не углубляясь в технико-экономические выкладки, опыт эксплуатации высоковязких залежей нефти показал, что капиталоемкость добычи здесь в несколько раз превышает затраты на разработку нефтяных месторождений. Сегодня в России, при действующей налоговой системе и имеющихся технологиях, невыгодно добывать битумы с имеющимися технологиями и существующей в этой отрасли налоговой системой. Но мы, республика и «Татнефть» в первую очередь, конечно, продолжаем вкладывать средства в этот проект, стремимся привлечь мировые компании, которые имеют больший опыт и лучшие технологии — такие, как Shell и Шеврон, например.

— Можно сказать, что это вложения «про запас»?

— Про «золотой запас», я бы даже так сказал. Мы должны думать о будущем.

— Минтимер Шарипович, во всех Ваших ответах сквозит «государственнический» мотив: мы дали госгарантии, мы законодательно закрепили льготы; «Татнефть», конечно, частная компания, акционерное общество, но тоже контролируется правительством республики. И при этом такие выдающиеся результаты и перспективы. А как же с воспетой в постсоветской России априорной эффективностью частной собственности по сравнению с государственной?

— Мне кажется, в этом вопросе есть лукавство, какая-то подмена, но ладно, я отвечу. Очевидно, что человек, работающий на себя, частный собственник, в принципе будет хозяйствовать рачительнее, эффективнее, чем нанятый управляющий. Это в принципе, я должен подчеркнуть. Но на практике мы видим, что в решающей степени дело зависит от того, какие горизонты перед собой видит этот частный собственник. Если взять примеры из обсуждаемой сегодня темы — нефтяной, то всем же известно, как в 90-е годы эксплуатировались молодые, мощные месторождения некоторыми российскими частными компаниями. Не буду называть, их нет уже. Выкачать побыстрее и побольше, получить максимум прибыли на отрезке в 5−7 лет, а дальше что? Хоть трава не расти? Скорее, хоть потоп! В то же время подконтрольная правительству республики «Татнефть» из года в год вела и ведет очень затратную работу по восполнению запасов. В Татарстане за последние пять лет этот показатель на 20−30 процентов превосходит объемы ежегодной добычи. За прошлый год мы благодаря грамотному подходу по «Татнефти» прирастили запасов нефти на 29,7 миллиона тонн!

То есть если вот этот человек, частный собственник, — патриот (я не боюсь пафоса), то он будет думать и действовать в расчете на многие десятилетия, и в этом будет его рачительность. А если он временщик, то выжмет все, что можно, из своей частной собственности, а на вырученное еще что-то начнет покупать. Чтобы выжать как лимон и снова бросить. Но ведь мы и советское время помним, когда все было по указке государства. И что? Выкачали, как я уже говорил, за считанные годы лучшую нефть из недр Татарстана. А родники? Ведь символичнее не найти примера: более трехсот родников на юго-востоке Татарстана, в зонах нефтедобычи, оказались загубленными, соленая вода из них текла! Советская власть была, помните, «все во имя человека, все во благо человека». Потом, после уже, восстанавливали, почвы рекультивировали.

А с другой стороны — я все-таки вернусь к подмене понятий в вашем вопросе — мы, как государство, я имею в виду правительство Татарстана, разве вмешиваемся в вопросы частной собственности? В той же нефтяной отрасли? Мы имеем определенную, выработанную, даже выстраданную политику и блокирующий пакет акций, и в рамках этой политики, видения и понимания стратегических интересов республики контролируем и регулируем поведение хозяйствующих субъектов, как их называют, в том числе и определенные бизнес-процессы. Но это и есть одна из основных функций государства — по определению.