— Наталья Александровна, на прошедшей на днях совместной коллегии трех министерств генеральный директор КАМАЗа Сергей Когогин заявил о том, что неразвитость инфраструктуры ограничивает развитие крупных предприятий камского индустриального региона. Как бы вы прокомментировали его слова?

— Выступление Сергея Анатольевича далеко не случайно. Он очень прямо и честно говорил о тех проблемах, которые есть сейчас у крупнейших предприятий республики, о системных проблемах в экономике и их последствиях для развития региона. И это выступление прекрасно дополняет слова министра экономики РТ о новом проекте развития камского инновационно-промышленного кластера, который разрабатывается сейчас в министерстве.

В республике есть понимание экономического зонирования, и одна из самых развитых зон — закамская, где сосредоточена основная промышленность республики, эта зона дает и много налогов в бюджет, и занятость населения там высокая. Чтобы эта зона развивалась, нужны инфраструктурные вливания, иначе через некоторое время наступит предел роста, связанный с тем, что инфраструктура растет медленнее, чем производство. Поэтому минэкономики сегодня делает расчеты, как будет развиваться регион, если предел роста будет достигнут, и при каких вложениях какого рода эффекты мы можем получить.

— Представители крупного бизнеса на той же совместной коллегии высказали озабоченность излишне активной, по их мнению, поддержкой малого бизнеса в республике. Они считают, что это может неблагоприятно сказаться на работе крупных предприятий, в частности вызвать отток трудовых ресурсов. Разделяете ли вы эту озабоченность?

— Я не готова согласиться с этой точкой зрения, потому что тот объем финансирования, который вкладывает Россия в поддержку крупного бизнеса, несравним по масштабам с теми вложениями, которые идут в поддержку малого и среднего бизнеса (МСБ). Если те деньги, которые вкладываются в крупную промышленность, вложить в малый бизнес, у нас вся страна будет в малом бизнесе. МСБ — это налоги, это валовый внутренний продукт страны. Да, не в таких масштабах, как крупный бизнес, но ведь, кроме того, малый бизнес — вопрос и социальный. Ведь по статистике один частный предприниматель кормит еще как минимум трех иждивенцев.

Я понимаю опасение крупного бизнеса потерять статус приоритетного направления развития экономики. Но в реальности это, скорее, отсутствие серьезной шумихи вокруг крупного бизнеса. Можно предоставить поддержку крупному предприятию, договорившись об этом в закрытых кабинетах. Но с малым бизнесом такая методика не работает. Есть такое понятие, как популяризация малого и среднего бизнеса, популяризация собственного дела. И когда власти говорят, что нужно поддерживать малый бизнес, речь идет о том, что нужно граждан вовлекать в самостоятельное дело. И без широкой огласки этого нельзя сделать.

Согласно исследованию предпринимательского климата в регионах, проведенного «ОПОРОЙ России» в 2010—2011 годах, в Татарстане знают о поддержке малого предпринимательства только 37% респондентов. Из этого числа о конкретных программах осведомлены только 15%, а участвуют в программах всего лишь 8%. В Бурятии, например, о программах поддержки малого бизнеса знают 67% опрошенных предпринимателей, в Башкирии — 63%.

— Произошли ли в 2011 году какие-то принципиальные изменения в господдержке МСБ Татарстана?

— И да, и нет одновременно. Денег на поддержку МСБ в 2011 году было выделено больше, чем в предыдущем. Начался масштабный проект — строительство в Казани Агропромпарка. Часть проектов, которые были заявлены на прошлый год, еще не получили своего развития, так, например не был создан центр поддержки экспорта.

Сохранились программы, что за два последних года хорошо себя зарекомендовали. Так, «Лизинг-грант» приводится в пример руководством Минэкономразвития РФ на крупных российских форумах. Программа трансформируется, появилась, например, возможность регистрации на сайте, видеотрансляция заседаний конкурсной комиссии.

Конечно, проблемы есть, и в первую очередь в том, что обновлять их можно только раз в год — все недостатки и недочеты видны по итогам реализации.

В том же исследовании «ОПОРЫ России» отмечается, что почти все ключевые вопросы, которые беспокоят сегодня бизнес, закрываются действующими программами поддержки. Е динственная еще не закрытая проблема касается выделения земли и недвижимости. Эта проблема присутствует во всех регионах России. Законодательство настолько сложное, что у предпринимателя просто нет времени, чтобы в нем разобраться. Я считаю, что как-то облегчить это проблему поможет переход на электронную форму межведомственного взаимодействия.

Предприниматели — самый активный и инициативный слой населения. Они не остаются равнодушными к проблемам, изменениям в законодательстве и готовы открыто говорить обо всем. По сути, предприниматели сейчас являются единственным каналом взаимодействия властей с населением в плане совершенствования законов.

— Насколько эффективна, на ваш взгляд, связь между предпринимателями и законодателями Татарстана?

— Пока не очень. В этой сфере должны работать общественные объединения, ассоциации, отраслевые и межотраслевые, которые могут обобщать опыт предпринимателей и видеть, где частный случай, а где закономерность. Задача объединений кристаллизовать проблемы и выносить их на обсуждение в государственные органы. Узкие места в законах редко бывают следствием того, что кто-то хочет усложнить задачу, чаще всего это недоработка, несогласованность. Законов много, и где-то они могут друг друга дополнять таким образом, что создаются «бутылочные горлышки».

— Недавно премьер Владимир Путин на юбилейном съезде «Деловой России» пообещал «средним» предпринимателям «налоговый маневр», который заключается в снижении налогового бремени высокотехнологичных и производственных компаний за счет увеличения налогов в сырьевом секторе. Как вы относитесь к этому предложению?

— Я настороженно отношусь ко всем предложениям о повышении налогов, прежде всего как потребитель. Потому что не важно, на крупный или малый бизнес повышаются налоги. В итоге усложняется жизнь конечного потребителя, того, кто создает внутренний спрос на производство товаров. Потому что налог внесут в себестоимость, вырастет стоимость конечного продукта. Чтобы сэкономить в условиях снижения спроса, предприятиям придется выплачивать сотрудникам серую зарплату. Но ведь работники предприятия — это граждане страны, которые потом не дополучат пенсию.

Поэтому я считаю, что разделять по размерному признаку налоговую нагрузку на бизнес не нужно. Если на крупном предприятии завтра уволят людей из-за резкого повышения налогов, экономике лучше не станет. Какая разница в масштабах страны в целом — встанут на биржу труда бывшие работники малого бизнеса или крупного предприятия?

— Предлагается и другой, хотя и более долгосрочный, план пополнения бюджета. Это борьба с коррупцией. Потери от нее оцениваются в триллион рублей ежегодно…

— Лет 10 назад ходили шутки о двух процентах, которые считались установленной таксой отката. Сегодня эти цифры рассмешат любого. Коррупция пронизывает все сферы — не только государственную систему, но и госкорпорации, крупный бизнес. В крупных предприятиях бюрократии не меньше, чем в бюджетной сфере. Недаром на коллегии президент говорил о необходимости прозрачной процедуры закупок крупных компаний. Это важно, поскольку нередки случаи, когда крупный бизнес закупает те или иные товары по завышенной цене, потому что откаты в корпорациях идут на уровне менеджеров среднего звена, которые принимают решения о закупках скрепок, бумаги, перчаток, спецодежды.

И это один из тех факторов, который делает крупный бизнес нерентабельным, о чем также говорил на коллегии господин Когогин. На многих предприятиях, где существует высокая иерархическая пирамида, трудно отследить действия всех сотрудников. А потом потерянные деньги выливаются в себестоимость продукции, которая становится неконкурентоспособной.

— Какие методы снижения коррупции, на ваш взгляд, будут действенны?

— Это перевод всего, что возможно, в электронный вид. Система одного окна, система электронного документооборота. Обезличивание общения заявителя с контрольно-надзорными органами. Я помню налоговую инспекцию в Москве, с которой мне приходилось сталкиваться: там деньги заносили просто вместе с бумагами, потому что принимал один и тот же знакомый инспектор. А когда появилось окно и инспекторы стали меняться, подобная практика прекратилась.

Бороться с откатами можно системой электронных закупок. На конкурентные закупки переходят и автономные учреждения, не всем нравится эта система, много вопросов. К сожалению, пока
нет механизма, который бы позволял написать документацию так, чтобы получить именно то, что хочешь, с точки зрения качества. Это процесс игры заказчиков с предпринимателями, каждый из которых выискивает, что не прописано в техзадании, чтобы сделать свою работу по минимуму. Один мой коллега по ТПП РТ приводил жуткий пример с детским домом, куда поставили кровати без ножек, потому что в техзадании не было прописано, что у кровати должны быть четыре ножки. Люди, писавшие техзадание, считали, что это очевидно. И ничего от поставщиков не добьешься — перед составителями техзаданий стоит сложная задача, но пока лучшей системы не придумали.

— Что, по вашему мнению, сдерживает развитие инновационных бизнесов в Татарстане?

— Государство здесь не является ключевой фигурой — есть предприятия, наука и венчурные фонды. И связи между ними сейчас почти никакой. У тех, кто имеет деньги на потребление инноваций, нет для этого стимула, стимул есть только у тех, кто заточен на такое понятие, как конкурентоспособность. В высококонкурентном бизнесе, если ты не внедрил инновацию, не получишь высокую прибыль. А ученые, с другой стороны, не смотрят, что сегодня нужно нашей промышленности. Когда им говоришь, чтобы они посмотрели, что нужно предприятиям и предложили им это, такие советы вызывают недоумение. Ощущение, что мало ученых понимают, в чем отличие фундаментальной и прикладной науки. Никак пока не удается развернуть ученых и предпринимателей друг к другу. В итоге у венчурных фондов есть деньги, но проектов, пригодных для инвестирования, немного.

— Как отразится на экономике Татарстана вступление России в ВТО?

— Безусловно, это вызов и для малого, и для крупного бизнеса республики. Особенно сильно это затронет легкую и пищевую промышленность. Но пока любые экспертные оценки туманны. Отраслевые министерства только начали работу — изучают, какие будут последствия.

Серьезная задача стоит перед организациями по поддержке МСБ, потому что эти организации межотраслевые, им надо выяснить возможное положение дел по всем отраслям. На первый план выйдут вопросы сертификации и стандартизации, чему мало уделялось внимания последнее время, и это будут рычаги регулирования внутреннего рынка.

В любом случае, самое главное — конкурентоспособность наших товаров. С этим у нас как раз проблема из-за низкой производительности труда. Но у наших товаропроизводителей есть шанс занять хорошую нишу — между низкокачественными и дешевыми товарами из Китая и очень дорогими и качественными европейскими товарами. В этом направлении, безусловно, стоит развиваться.

— В чем причина низкой производительности труда в Татарстане?

— Изношенность оборудования в среднем по России составляет около 60%. В Татарстане ситуация не так критична — около 30%. Кроме того, к сожалению, российского человека надо заставлять работать. Не любим, не умеем, но хотим получать высокую зарплату. Почему-то работа с 9 до 6 с обеденным перерывом воспринимается как рабство.

Отчасти может помочь программа внедрения бережливого производства. У нас много отходов и неэффективно использованного ресурсов, в том числе времени. В нашей стране нет полного понимания, что брак — это не только когда не довесили, но и когда перевесили тоже.

Я уже упомянула важность вопросов сертификации и стандартизации в связи со вступлением России в ВТО. Есть, например, система сертификации ИСО 9000. Пока у нас к ИСО подходят формально, не понимая, что правильно выстроенный процесс позволит улучшить результаты работы. То есть сертификацию проводят, но структуру предприятия, процесс производства и управления не перестраивают.
У нас зачастую процессы подстроены под людей на предприятиях, а не под логику самого производства. Система заточена не под то, как оно должно быть, а под то, какие люди имеются сейчас для управления им.

И тут нельзя не сказать про дефицит кадров во всех сферах. Деньги есть, чтобы платить. Но не найти тот объем квалифицированных специалистов, которых можно было бы поставить руководить выстраиваемыми процессами. Чаще всего хорошим специалистам ищут применение в системе, выстраивают систему под них, под их плюсы и минусы, а не наоборот.

— Возможно, индивидуальность в России важнее, чем система…

— Всегда говорят об особом пути России. Этот ответ подходит к любому вопросу. Куда привел нас этот особый путь? У нас был особый путь к коммунизму, царской России, перестрой
ке. Мы берем одну систему и накладываем ее на другую, а потом сидим и думаем: Боже, что нам делать и как дальше с этим разбираться? А может быть, лучше применять какие-то конкретные практики, внедрить систему от начала и до конца?

Большое количество стран уже прошло этот путь. И почти все проходили его одинаково. Да, нам придется пройти его ускоренно, хотя и не слишком торопливо, чтобы не потерять качество. И нужно, чтобы все — каждый — это поняли.

— На ваш взгляд, почему властям Татарстана потребовалось переосмысление потенциала малого бизнеса, в частности в сельском хозяйстве, о чем на днях заявил президент РТ на съезде фермеров?

— Крупные агрохолдинги — это, безусловно, хорошо, но нельзя утверждать, что они более эффективны. Да, есть до какой-то степени экономия на масштабах производства. Но разрастание предприятия выше определенного уровня, кроме экономии на масштабах производства, начинает увеличивать затраты на содержание аппарата, на управление, и тогда снижается эффективность контроля. Поэтому среднего размера предприятия могут быть более эффективными, качественными, натуральными. И вообще хочется привести в пример высказывание коллег из Европы в ответ на фразу про самый крупный завод: сейчас не модно быть крупным, модно быть маленьким и эффективным.

Газета «где Деньги»