TatСenter.ru публикует материал с небольшими сокращениями.
Кто в школе главный
— В недавнем докладе Минрегионразвития упоминалось, что 142 млрд. рублей, выделенных из бюджетов регионов на общее образование, в прошлом году были использованы неэффективно. Согласны ли вы с выводами коллег?
— Обычно когда произносят «неэффективное использование средств», то подразумевают, что «кто-то что-то украл». В данном случае речь идет о другом. Говоря об эффективности, наши коллеги из Минрегионразвития считают объем потраченных средств в пересчете на одного ученика. У нас по нормам санэпиднадзора допускается в классе 25 человек. Но заполняемость классов в различных регионах сильно отличается. Есть классы, где учатся по 7−8 человек. Совершенно ясно, что содержание одного ученика в некоторых сельских школах обходится государству дороже, и тем не менее эти затраты оправданны.
Также «неэффективные расходы» — это и упущенные возможности по оптимизации. Эти возможности зачастую так и остаются возможностями, потому что не всегда в силу целого ряда социальных, экономических причин мы можем реализовать в полной мере все проекты, которые позволят повысить, например, энергоэффективность. Ясно, что мы очень неэффективно тратим энергию. Но для того чтобы перейти на новые источники освещения, требуются огромные инвестиции. Эти инвестиции сегодня не так просто где-то изыскать. Точно такая же ситуация и в образовании. Не все можно оптимизировать здесь и сейчас.
— Другими словами, вы не согласны с утверждением, что средства на сферу образования расходовались в прошлом году неэффективно?
— Нет, безусловно, есть расходы, которые точно можно оптимизировать. У нас за последние десять лет число школьников в связи с демографическими проблемами уменьшилось более чем на 40\%. В России в 1998 году было 22 млн. школьников, а по данным на 2009 год — около 13 млн. Сокращение сети учебных учреждений существенно отставало от сокращения числа учеников. Вот и стоят в крупных городах сегодня друг напротив друга полупустые школы.
— На ваш взгляд, в сегодняшней ситуации сокращения действительно необходимый шаг для повышения эффективности затрат?
— По большому счету существует два способа изменения ситуации в образовании: создание неких правил для формирования среды либо жесткое административное управление. Я считаю, что жесткое администрирование в системе, где только общеобразовательных школ больше 50 000, невозможно. В августе накануне 1 сентября мы проводим традиционные педсоветы во всех регионах. Там бываю я и мои заместители. В этом году «мой» педсовет собирался в одном селе под Воронежем. Село большое, его протяженность — 18 км.
Раньше там было три старых школы, их закрыли, построили одну современную — на 900 учеников. Теперь в современном здании есть два спортзала, бассейн, компьютерные классы, зал для занятий хореографией, учебные мастерские и даже спальня для шестилеток. В ней работают 50 учителей. Эта школа стала базовой, школьные автобусы привозят в нее учиться и 280 детей из других сел.
На педсовет приехали представители многих сельских школ: осматривались, восхищались, но говорили, что сами на такой шаг не решились бы: не хотят расформировывать коллектив, увольнять служащих. Непопулярные ведь меры. Но, надо отметить, в Воронеже за последние два года было закрыто 150 школ (это более 10\%) и за предыдущие восемь лет — 150. При этом, как ни странно, за последние два года претензий и скандалов не было.
У нас часто забывают, что главный человек в школе — ученик, а не учитель. За последние десять лет число школьников уменьшилось на 40\%, а учителей — лишь на 20\%. Это значит, что школа начинает выполнять социальную роль не по отношению к детям, а по отношению к учителям. Сегодня попадание к хорошим педагогам в хорошую школу — залог удачной судьбы человека. Моя позиция до банальности проста: чтобы создавать хорошие школы, необходимо передавать их в руки хороших управленцев.
Лишние люди
— Если я правильно понимаю вашу позицию, вы выступаете за оптимизацию численности персонала в образовательной сфере. Сколько, на ваш взгляд, может быть уволено человек в ближайшее время?
— В вопросах определения оптимальной численности учителей можно опираться как на российский, так и на мировой опыт. В Европе в среднем на одного учителя приходится 13−15 учеников. У нас 10 лет назад было примерно такое же соотношение. Сейчас — 9−10 учеников на одного учителя. Сегодня в России около 13 млн. учеников — к сожалению, их число вследствие демографических проблем в ближайшее время существенно не вырастет. Рост начнется не ранее 2015−2016 годов. Чтобы выйти на соотношение хотя бы десятилетней давности, нам нужен сегодня 1 млн. учителей. Сейчас их около 1,2 млн. То есть потенциал для сокращения — 200 000 человек.
Но, я повторю, мы можем лишь рекомендовать школам это делать, никоим образом не указывая, сколько и когда нужно уволить. Главное, что этим людям сегодня есть куда идти. Сегодня растет количество детей в детских садах — за последние пять лет оно увеличилось почти на 1 млн. Быстро растет и число дошкольных учреждений — различного рода прогимназий, кружков
Считаю, если бы произошло в ближайшее время перераспределение учителей в этот сегмент рынка, это было бы хорошо как для системы среднего образования, так и для дошкольных учреждений. Думаю, и желающие перейти в подобные учреждения найдутся: для учителей это не только возможность получать достойную зарплату (вместо пособия по безработице), но и заниматься любимым делом — преподаванием.
— Если не ошибаюсь, сегодня в системе среднего образования сложился дисбаланс и по административному персоналу — его, по вашим же словам, вдвое больше, чем необходимо.
— Не столько по административному, сколько по вспомогательному персоналу. Слишком много в штате уборщиц, охраны
— То есть кроме 200 000 лишних учителей есть еще 100 000 лишних служащих среди административного персонала?
— Не сто, но десятки тысяч — точно. Оптимизация должна быть разумной. Есть регионы, где достаточно вакансий на рынке труда и, высвобождаясь, люди могут найти себе новую работу. Есть регионы, к примеру, южные, где напряжение на рынке труда высокое, где увольнение может быть болезненным. Подчеркну: увольнение сотрудников вне компетенции Министерства образования. Мы имеем отношение к школе лишь по части подготовки программ, стандартов.
Для того чтобы улучшить ситуацию в образовательной сфере, мы предложили ряд направлений в рамках нацпроекта. Они, на мой взгляд, сработали. А именно: переход к новой системе оплаты труда, нормативам софинансирования, созданию новых условий для обучения — новые классы, информатизация школ
И снова про ЕГЭ
— С введением ЕГЭ с 2008 года вдвое увеличилось число учащихся, не получивших аттестат. Это означает, что этим людям в дальнейшем закрыты пути, как для продолжения образования, так и для строительства карьеры. Не потеряем ли мы из-за ЕГЭ квалифицированные кадры, которыми наша страна славилась еще со времен СССР?
— Знаете, я готов уже засекать время, на которой минуте меня начинают спрашивать про ЕГЭ… Во-первых, по сравнению с прошлым годом число не получивших аттестат сократилось на треть. Около 30 000 — в прошлом году, около 20 000 — в нынешнем. Во-вторых, давайте называть вещи своими именами. Люди, не получившие аттестаты в прошлом и в этом году, не должны были получать их и раньше. Прежде учителя подписывали подобные аттестаты лишь для того, чтобы не иметь лишней головной боли.
Сегодня же есть объективная оценка знаний, которая дает возможность обоснованно выносить решение. Мы не даем аттестат тем, кто действительно ничего не знает. С помощью ЕГЭ мы видим, где ребят действительно не учат. Почему сейчас большинство учителей поддерживают ЕГЭ? Благодаря этому экзамену ребята стали прилагать больше усилий и лучше учиться. Они поняли: аттестат им не нарисуют.
— Вопрос избитый, тем не менее, не могу его сейчас не задать: действительно ли результаты ЕГЭ дают объективное представление о знаниях учеников?
— Все просто. Существует набор фактов, которые человек обязан знать. Невольно вспоминаю нашего учителя математики в 9−10-м классах. Он начинал урок с того, что просил задавать ему любые вопросы по пройденной теме. Многие поначалу на это покупались. И преподаватель действительно отвечал, но затем задавал ученику встречный вопрос на ту же тему. Если учащийся не отвечал, ему без разговоров ставилась двойка. Когда ученики возмущались, педагог разъяснял: «Вы должны в своей жизни знать обязательно, когда вы родились, как звали вашу бабушку и ответ на поставленный мною вопрос, потому как он базовый». Я говорю это потому, что ЕГЭ в первую очередь проверяет именно базовые знания, которыми человек, проучившись определенное количество лет, должен обладать. Кроме того, на ЕГЭ нужно уметь эти знания применять, то есть доказать, что умеешь логически мыслить.
«Образование» как катализатор
— Сегодня все реже вспоминают о нацпроекте «Образование». Можно ли считать, что он реализован полностью? Как бы вы оценили его результаты?
— Нацпроект «Образование» изначально задумывался скорее как катализатор процессов, нежели как проект, который должен решить все имеющиеся в этой сфере проблемы. Работа по нему продолжается, хотя какие-то из программ уже закончились. Например, разрыв по обеспеченности оборудованием и технологиями по ряду направлений в вузах-победителях сократился на 10−15 лет. То есть произошел качественный скачок.
В результате реализации комплексных проектов модернизации образования количество школьников, которые учатся в современных условиях, в регионах-участниках увеличилось с 30 до 70\%. Раньше в целом ряде регионов средняя зарплата учителей существенно отставала от средней зарплаты по региону. Нам удалось этот дисбаланс ликвидировать, повысив зарплату учителям. Но главное в этой программе — удалось в целом улучшить систему образования.
Школа вне политики
— Во время проведения любых выборов школы традиционно превращаются в пункты голосования. Часто там располагают свои предвыборные штабы партии. Ведется агитация. Не наносит ли это удар по учебному процессу и не пугает ли вас политизация школы?
— Избирательные участки на базе школ создавались всегда, и в советские времена, и сейчас. Следить, чтобы техническая функция школ не превращалась в функцию политическую, — дело не системы образования, а соответствующих служб, которые обязаны этим заниматься на местах. Считаю, что школа должна оставаться вне политики. Важно, чтобы избирательная кампания не мешала учебному процессу.
Льготники и олимпиадники
— Со следующего года вступает в силу положение, по которому набор в армию будет непрерывным — не ограничиваясь осенней и весенней кампаниями. Значит ли это, что у выпускников может не оказаться возможности поступить в вузы сразу после школы?
— Все ребята, если у них будет желание, будут иметь возможность поступать в институт. Этот вопрос мы особо обсуждали с Минобороны. При этом считаю, что образовательный процесс прерывать нельзя! То есть если человек поступил в вуз, он должен иметь возможность доучиться там до конца. После чего, если есть желание и возможность, поступить и закончить и аспирантуру. В других случаях, исполняя свои конституционные обязанности, гражданин должен проходить службу в рядах Вооруженных сил.
— Но выпускник даже с высокими оценками по ЕГЭ может просто не поступить из-за того, что в вузе много льготников и олимпиадников.
— Это не совсем так. Проблема в том, что льготники создают некий психологический барьер для поступления хороших ребят. Последние боятся, что не поступят в желаемый вуз из-за подобного контингента, забирают документы и идут в вузы более низкого уровня, где шансов поступить больше.
В прошлом году было много разговоров о том, что льготники якобы заполонили МГУ. На самом же деле их было не более 300 человек на 7000 поступающих. Это не так уж и много. Но эти люди подавали документы на небольшое число специальностей. Часть из них вообще ушла потом в другие вузы. Но у ребят, которые пришли поступать в МГУ с высокими баллами, возникло ощущение, что перед ними стена.
Руководители и преподаватели вузов все-таки представляют, кто именно к ним поступает, они знают цену олимпиад, равно как и потенциал льготников. К примеру, в ВШЭ идут довольно сильные выпускники, потому что все абитуриенты понимают: если они не смогут учиться, их отчислят и договориться будет невозможно. Есть и иные вузы, где много кричат о засилье олимпиадников и льготников, но по итогам сессии отсева там нет. И это, на мой взгляд, говорит о том, что-либо приняли действительно сильных ребят, либо — что учащиеся нашли некие аргументы, чтобы продолжить свое обучение.
В прошлом году было много разговоров, что по результатам ЕГЭ в вузы пришли «непонятные люди». Мы проанализировали уровень отсева по итогам первых двух сессий. Оказалось, он не превысил показатели прежних лет.
Ректор Высшей школы экономики Ярослав Иванович Кузьминов рассказал мне, что в этом году в ВШЭ было принято более 350 человек сверх бюджетного плана в 2075 человек. Сделали они это в расчете на отсев. Через полгода будет жесткая сессия, которая покажет действительный уровень поступивших. Соответственно, будут освобождены места для сильных ребят.
— Насколько я знаю, у вас в рукаве есть пара рецептов против льготников и олимпиадников: чтобы олимпиадники имели право подавать документы с правом на льготы лишь в один вуз, а льготники — подавали документы в муниципальные органы, которые выдавали бы им соответствующие гранты.
— Что касается олимпиадников, считаю, идея абсолютно правильная. Думаю, для них достаточно было бы ограничиться правом льготного поступления лишь в один вуз и один раз. Что касается льготников, ситуация более сложная. Сокращение количества льготников имеет обратную сторону. Давайте исходить из того, что они имеют реальные права, чтобы получить поддержку. У ребят есть проблемы со здоровьем, какие-то иные сложности, которые позволили им эту льготу получить. Нельзя забывать, что мы общество, которое несет социальную ответственность. Это значит, что мы должны помогать этим ребятам. Думаю, справедливо было бы предоставлять льготникам право приоритета лишь в одном вузе, который они считают для себя наиболее важным и желанным.
— Сокращение бюджетных мест тоже домыслы?
— Отчасти правда — по таким специальностям, как экономика, управление, юриспруденция и педагогика. При этом у нас плавно увеличивается число бюджетных мест в пересчете на тысячу выпускников. Ведь у нас сегодня количество выпускников почти вдвое меньше, чем в 2005 году. Фактически сегодня более чем вдвое больше бюджетных мест на тысячу выпускников, чем в Советском Союзе. Кстати, количество бюджетных мест во флагманах вузовской системы — МГУ, СПбГУ
Коммерческие компании как грибы не растут
— После принятия закона, позволяющего создавать коммерческие предприятия при вузах, казалось, этой возможностью воспользуются многие — компании при институтах начнут расти как грибы после дождя. Как обстоят дела на самом деле?
— Подобные компании как грибы и не могли расти: это ж не поганки. Если серьезно, борьба за этот закон шла четыре года. Если помните, Минфин в свое время был категорически против. Сейчас подобных предприятий около 500. Много это или мало? Думаю, не мало. Ведь существует целый ряд нерешенных проблем, которые существовали раньше. Думаю, частично они будут решены в начале 2011 года, когда вступит в силу 83-й федеральный закон («О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в связи с совершенствованием правового положения государственных (муниципальных) учреждений»).
Кроме того, мы считаем, что для этих предприятий не в полной мере должно быть применено антимонопольное законодательство. По этому поводу мы вели дискуссии с ФАС, и коллеги с нашими доводами согласились. В частности, речь о льготах на аренду помещений и научного оборудования. С вступлением в силу ФЗ № 83 вузы, зарегистрированные как автономные учреждения, вообще не будут иметь проблем по предоставлению собственных помещений и оборудования для подобного рода предприятий.
Предоставление льгот для остальных, надеюсь, будет закреплено соответствующими поправками в законе о высшем образовании — они уже внесены и, надеюсь, будут приняты на осенней сессии Госдумы. Однако даже после принятия необходимых поправок, думаю, сто тысяч предприятий не возникнет — будут тысячи, но крепкие. Они смогут зарабатывать деньги для вузов, в них смогут работать преподаватели и сами учащиеся. Это будет дополнительным стимулом для развития инновационной деятельности.
«Сколково» не ЦСКА
— Как вы относитесь к критикам проекта «Сколково», которые утверждают, что незачем было создавать новый проект, когда у нас и так есть крупные учебные заведения с именем и историей?
— Во-первых, нельзя противопоставлять «Сколково» уже существующим проектам. Это принципиально новая форма, которая должна дополнять систему образования в целом. Могу провести исторические аналогии: в свое время подобным образом был создан московский Физтех, вначале — как факультет МГУ. Вскоре выяснилось, что эта принципиально новая форма в качестве части традиционной системы работает плохо. Она отторгается системой и не имеет потенциала для развития. Поэтому тогда и было принято решение о создании Физтеха.
Таким же образом был создан Академгородок. Это тоже было решение достаточно сложное — обсуждался вопрос, создавать ли его в таком традиционно университетском городе, как Томск, или под Новосибирском, где тогда не было мощных академических и университетских традиций.
Проект создания «Сколково» состоит в том, чтобы апробировать новые технологии на новом месте. Предполагается, что в «Сколково» можно будет интегрировать опыт и новые подходы не только ведущих российских вузов, но и лучших международных научно-образовательных центров. Сегодня в России есть как минимум четыре географических кластера, где развиваются и инновационные, и научно-образовательные процессы: Москва, Питер, Томск и Казань.
Подтягиваются еще несколько регионов. Конкуренция точно будет. На этом фоне создание «Сколково», конечно, вызов для всех остальных — чтобы доказать, что они не хуже. Другая задача — отработать какие-то институциональные инструменты. К примеру, предоставление ряда льгот сразу для всех, с точки зрения Минфина, невозможно. Но если они оправдают себя здесь, их предоставят остальным.
— То есть цель — создать некую территорию успеха?
— Да, но это не должен быть успех, подобный тому, который в советское время создавался клубом ЦСКА: когда появлялся сильный хоккеист, его призывали в армию. В «Сколково» создаются условия для честной конкуренции.
Низкие цены на обучение незаконны
— Где-то год назад, в разгар кризиса, шла речь о замораживании цен на коммерческое обучение. Насколько сейчас важно сохранять прежние цены?
— Важно. Цены сохранились. В ведущих вузах сохранятся и дальше. Но есть и другая проблема. Совсем недавно мы проводили анализ стоимости коммерческого обучения. Выяснилось, что существует более 100 вузов, где стоимость годового обучения не превышает 30 000 рублей — то есть меньше тех средств, которые тратит государство на обучение одного студента на бюджетном месте. А есть вуз, не буду называть его, где стоимость составляет всего 7000 рублей в год. То есть на деле происходит субсидирование этих «коммерческих» мест из госбюджета.
Это означает, что качество образования низкое, потому как за такие деньги подготовить нормального специалиста просто невозможно. Строго говоря, это и незаконно, потому как бюджетные деньги выделяются на обучение определенного количества учащихся, которые должны получить в полном объеме знания и навыки по своей специальности. Если эти деньги делятся, значит, образование неполноценно там и у бюджетников, и у тех, кто учится на «дотируемых» коммерческих местах.
Мы будем добиваться, чтобы вузы приводили коммерческие цены в соответствие с реальными затратами на весь курс обучения. В противном случае вузы будут реорганизовываться. Тем учащимся, которые не смогут платить подобную цену за образование, придется искать другой вуз, где есть свободные бюджетные места.
— Есть ведь и другая сторона медали — низкие оклады преподавателей вузов. В некоторых столичных вузах с ростом и без того достаточно высоких цен на коммерческое обучение зарплаты преподавателей стабильно низки. Как ваше министерство способно влиять на это?
— Во-первых, мы ведем статистику и знаем: таких вузов крайне мало. С другой стороны, в вузах, находящихся под нашим контролем, ректор не имеет права получать зарплату сверх того, что мы ему платим из госбюджета. По этому вопросу ректор подписывает соответствующее соглашение. При этом его оклад не может превышать среднюю зарплату основного профессорско-преподавательского состава более чем в четыре раза. Поэтому ректоры заинтересованы в росте зарплат своих преподавателей — от этого в конечном счете зависит и их доход.
«Я против слова «репатриация»
— Не так давно кипели горячие споры по поводу оттока мозгов и возвращения российских ученых. Каковы сегодня перспективы репатриации ученых?
— Я лично против слова «репатриация». На мой взгляд, должна быть нормальная мобильность ученых. Очень важно, чтобы это была дорога с двусторонним движением. Не нужно запрещать или мешать уезжать за рубеж, с другой стороны — необходимо создавать условия для комфортной работы в России и для привлечения специалистов из других стран. В науке и образовании очень важен обмен идеями и обмен технологиями. У нас, кстати, в прошлом году был первый опыт, когда мы предложили для наших бывших соотечественников специальные гранты для работы в наших вузах. Опыт был удачным — интерес был серьезным, было подано более 400 заявок на 100 грантов.
В этом году объявлен новый проект. По 220-у постановлению правительства выделяются гранты для выдающихся ученых, которые будут работать в наших вузах. Для реализации этого проекта на три года заложено 8 млрд. рублей. Сейчас подано 507 заявок, из них 291 — от российских граждан (73 из них работают за границей), 170 — от иностранцев и еще около 40 — от специалистов с двойным гражданством. Конкурс организован по международным стандартам. Заявки на каждый грант будут рассматривать два российских и два иностранных специалиста.
Окончательное решение будут выносить известные российские ученые, чей авторитет безупречен: Анатолий Григорьев, Сергей Гуреев, Лев Зелёный, Александр Макаров, Людвиг Фадеев, Дмитрий Варшалович и другие. Важно, чтобы приехали действительно хорошие ученые.
— Чем кроме денег вы планируете привлекать действительно значительных ученых в Россию?
— Во-первых, мы предлагаем комфортные условия для работы. Во-вторых, у нас сохранилась интересная научная среда. К тому же есть возможность работать с хорошими аспирантами и студентами — перспективных кадров в стране немало. Сегодня мы наблюдаем большой рост интереса к науке. Наука стала престижной. Вы, наверное, заметили, что за последние годы отношение к ученым в стране резко изменилось. Сегодня ученых уже не считают «лузерами».
Наши вузы будут двуязычными
— Тем не менее, наши вузы стабильно занимают не самые высокие позиции в международных рейтингах. С чем, на ваш взгляд, это связано?
-Во-первых, наши вузы недооценены. С этим, насколько мне известно, соглашались представители рейтинга Times, встречаясь недавно с ректором МГУ Виктором Садовничим. Но мы и сами часто виноваты в недооценке. Поясню. К примеру, у нас низки позиции в цитировании. Часто наши ученые, работая за рубежом, пишут свои имена под международными работами, не указывая страну и университет, который они представляют, считая это не важным. У нас в принципе не уделяют должного внимания научным публикациям в серьезных журналах.
Причем часто научных статей нет вовсе не потому, что нечего публиковать, а потому, что лень. Мне говорят ученые: нам на это плевать, нас и так за рубежом все знают. На что я им говорю: если вы о себе не думаете, подумайте о престиже страны. Если говорить о других критериях оценки вузов, у нас низки показатели по инновационным проектам. Упускается очень важный параметр оценки — успех выпускника.
В отличие от западных учебных заведений у нас прощаются с выпускником, не интересуясь его дальнейшей карьерой. Чтобы повысить международный престиж вузов, мы сейчас ставим вопрос о возможности преподавания в ряде вузов на двух языках. Для этого разрабатываем стандарты для преподавания на английском, так как именно этот язык чаще всего понимают студенты из разных стран мира, на нем публикуется научная литература.
Для многих вузов переход не составит проблемы: многие наши профессора читают лекции за рубежом на английском, да и наши ведущие вузы часто приглашают читать курсы иностранных специалистов. Думаю, уже в ближайшие два-три года в России появятся англоязычные курсы, которые пожелают слушать и иностранцы.
— Не слишком ли короткий срок для реализации подобных проектов?
— Не думаю. Сегодня перемены в сфере образования настолько стремительны, что мы порой не успеваем их осознать. Мы порой просто не понимаем, что живем в гораздо лучшей стране, чем еще несколькими годами ранее.
Фото с сайта news.rambler.ru.
