Сначала — несколько вопросов от колумниста The New Times, находящегося сейчас в исправительной колонии № 7 в Карелии, в Сегеже. От Михаила Ходорковского — Алексею Кудрину:

— Если бы государственные институты управления работали качественно, как бы вы вели финансовую политику — столь же жестко?

— Еще жестче. Мало кто знает, что создание Резервного фонда как подушки безопасности на черный день — это была вторая по значимости задача. Первая — предотвратить быстрое укрепление национальной валюты, что крайне негативно сказывается на бизнесе. Я своим студентам привожу такой пример. Возьмем какой-нибудь абстрактный товар или сервис, который стоит в России 3 тыс. рублей, а за рубежом — $ 100. При курсе 30 рублей за доллар западный производитель может реализовать свой товар на нашем рынке за те же 3 тыс. рублей, а если курс укрепился, скажем, до 24 рублей за доллар, то уже за 2400 рублей. Представьте себе, ничего не произошло, качество товара или услуги никак не выросло, и только из-за изменения курса западный производитель получил серьезные конкурентные преимущества. То есть укрепление национальной валюты удешевляет весь импорт, и это убивает российское производство. За последние 10 лет в результате высоких цен на нефть мы укрепили нашу национальную валюту на 92%, то есть почти в два раза снизили барьер перед западным импортом. И если в начале 2000-х объем годового импорта составлял $ 50 млрд в год, то сейчас примерно $ 400 млрд. Система, когда мы продаем свои нефтяные и газовые ресурсы, а на вырученные доллары закупаем иностранную продукцию, — это самый мощный в России фактор снижения возможностей индустриального сектора. Именно поэтому, кстати, Китай стоит насмерть, но выдерживает давление США, не соглашаясь укреплять курс своего юаня.

Ну, а кроме этого, избыточное количество денег в экономике приводит к повышению инфляции и как следствие — росту кредитных ставок: это второй по значимости фактор, не позволяющий нашей экономике развиваться. Создание Стабфонда как раз эти два фактора — укрепление рубля и рост ставок — нейтрализовало.

— Второй вопрос: не считаете ли вы, что надо было деньги собирать не в Стабилизационный фонд, а инвестировать в инфраструктуру?

— Конечно, нет. Вопрос не в том, что мы за счет этих денег будем делать — пусть даже что-то самое нужное: дороги, больницы, детские сады. Беда в том, что эти деньги все равно осядут на банковских счетах. А дальше, как уже было сказано выше, — укрепление национальной валюты, рост инфляции и кредитных ставок.

— Какой же смысл зарабатывать на продаже нефти, если не имеешь возможности построить нормальные дороги в стране?

— Нормальные дороги можно построить и без нефти — что доказано опытом десятков стран. Зато мощный валютный резерв страны значительно повышает конвертируемость национальной валюты, что, в свою очередь, создает важное преимущество для бизнеса: оно позволяет любому нашему предприятию свободно, без ограничений, получать инвестиции на Западе, самим инвестировать, завозить продукцию, любые комплектующие, которые есть в мире. Но самое главное — инвестировать здесь, у себя, и использовать рубль для любых операций в мире. Вообще рубль сегодня потихонечку наращивает свои потенциалы, и весь СНГ уже начал принимать рубли для расчетов.

— Третий вопрос из Сегежи: почему вы не использовали профицит бюджета, который был до кризиса, чтобы сформировать Пенсионный фонд?

— Как раз это мы и сделали. Если помните, в конце 2007 года мы разделили Стабфонд на две части — Резервный фонд и Фонд национального благосостояния. И в Бюджетном кодексе прописано, что Фонд национального благосостояния может использоваться исключительно на расходы по пенсионной системе.

— Но в бюджете Пенсионного фонда сегодня дыра в 1 трлн. рублей…

— Да. Сейчас этот триллион на пенсионные нужды — между прочим, 2% ВВП — мы берем из бюджета. В результате вот уже три года мы ничего не накапливаем, а только тратим нефтяные доходы, в том числе на финансирование дефицита Пенсионного фонда. Но проб
лемы с выплатой пенсий будут только нарастать в силу того, что у нас демографическая ситуация более острая, чем в других странах. И через 3−5-7 лет мы будем вынуждены тратить уже не 2%, а 4% ВВП. И тогда придется повышать налоги.

— А в ближайшее время налоги будут повышены?

— Во-первых, они уже повышены в части страховых взносов. Во-вторых, если сохранится программа военного переоснащения, рассчитанная на 20 трлн рублей до 2020 года, то, безусловно, они еще будут повышены.

— Но если Медведев станет премьером, то оборонный бюджет будет сохранен?

— Вот об этом я и подумал 24 сентября…

Станет хуже

— Давосский форум обсуждал, как не допустить нового обострения мирового финансового кризиса. Но последние данные за IV квартал 2011 года в целом по мировой экономике неплохие: в Китае на 5% увеличились продажи автомобилей, в Индии после нескольких месяцев спада в ноябре был зафиксирован промышленный рост на 5,9%. В США уровень безработицы снизился до 8,5%, а в декабре прирост рабочих мест составил 200 тысяч. Может быть, мировая экономика начинает оживать?

— Все эти данные на самом деле мало о чем говорят. В рамках общей волатильности, царящей сейчас на рынках, какие-то цифры будут то выше, то ниже. Но в целом в наступившем году будет наблюдаться тенденция к ухудшению ситуации во всей мировой экономике. Согласно последнему прогнозу Международного валютного фонда, экономику Евросоюза ожидает спад на 0,5% — значит, скорее всего, мы увидим в этом году рецессию еврозоны. Даже ведущая экономика Европы — Германия — выросла в прошлом году на 3%, а официальный прогноз на этот год — всего лишь 0,8−0,9%. У остальных стран еврозоны дела обстоят еще хуже. Европейская рецессия ударит по США, да и вообще везде в мире станет хуже. В том числе и в России. Если по итогам 2011-го рост нашего ВВП — 4,2−4,5% (официальная цифра еще не подсчитана), то ожидания на 2012 год нашего Минэкономики — 3,7%, а МВФ и того ниже — 3,3%.

25% политики

— Отток капитала из России составил за прошлый год почти $ 85 млрд. Больше было только в разгар кризиса. Почему инвесторы бегут?

— Уходит в основном тот капитал, который связан с работой на фондовых рынках. Как правило, это портфельные инвестиции, в том числе кредиты. Сегодня их дали — это приток, завтра их нужно вернуть — это уже отток. В кризисные периоды, естественно, кредитуют меньше: хуже конъюнктура, ниже перспектива продажи продукции… Поэтому старые кредиты возвращаются, а новые не выдаются. Вот и фиксируется отток капитала.

— И вы не связываете это с политическими рисками, вызванными думской и президентской кампаниями в нашей стране?

— Влияние политических рисков на капитал минимально. До кризиса 2008 года был приток капитала в Россию по $ 80 млрд. в год. У нас, между прочим, тоже тогда были выборы и тоже были политические риски. Они же не мешали притоку капитала. Так что на долю политических рисков приходится не больше 25% общего оттока. Остальные 75% связаны с коммерческими рисками. То есть, с одной стороны, капитал в кризисных ситуациях (а сейчас мы наблюдаем кризис в еврозоне) всегда уходит с развивающихся рынков, к которым относится и Россия, на более проверенные, а с другой — западный бизнес мобилизует ресурсы для противостояния собственным рискам и, соответственно, выводит их из других стран. Поэтому считаю, что эти $ 85 млрд. оттока не должны нас сейчас особенно пугать.

— Говорят, что эти деньги — в основном средства российского же бизнеса, выведенные в свои офшоры?

— Какая-то часть — безусловно. Но полагаю, что не более трети. Остальное — это реальные средства западных инвесторов. Они хотят заработать в нашей стране. Доходность на вложения в Россию выше, чем на большинстве других рынков. Дело в том, что сейчас, в период кризиса, в принципе очень сложно найти доходные активы, чтобы заработать. Посудите сами: ФРС США выдает кредиты под 0,25% годовых американскому банку. Это значит, что для того чтобы заработать и отложить чт о-то в резерв, нужно разместить их хотя бы под 2−3% годовых. Вложение в наши активы обеспечивает доходность где-то 5−6%, поэтому иностранцы с удовольствием сюда будут вкладывать.

— Однако в американском Forbes недавно появилась статья предпринимателя, который вел бизнес в России и пришел к однозначному выводу: из России надо уносить ноги. Причина — непредсказуемый коррупционный налог. Понятно, бизнесу везде приходится так или иначе давать взятки, но в других странах их размер можно просчитать и занести в бизнес-план. А в России уже совершенно невозможно понять, кто на тебя наедет, кому и сколько надо заплатить. Как можно вести бизнес в таких условиях?

— Коррупция у нас была и раньше. Тем не менее до кризиса 2008 года приток иностранных инвестиций усиливался, и по показателю отношения прямых иностранных инвестиций к ВВП мы почти догнали Китай. В КНР в 2008 году этот показатель составлял примерно 4,8%, а в России — 4,2%. В прошлом году, с учетом кризиса и охлаждения мировых рынков, у Китая было 3,2%, а у нас — 2,8%. Конечно, коррупция влияет на ухудшение инвестклимата, но в целом, как видите, мы не сильно отстаем по инвестициям от Китая. Для многих инвесторов работать здесь интересно, а заработать можно много.

Американская драма

— Можно ли ожидать в США ремейка Великой депрессии конца 20-х годов прошлого века?

— Глава МВФ Кристин Лагард заявила, что повторение Великой депрессии вполне может быть. С учетом того что в МВФ собран один из самых профессиональных коллективов экономистов в мире и они имеют полномочия от всех правительств проверять их экономики, к заявлению Лагард стоит отнестись серьезно: оно означает, что ситуация действительно плохая. Понятно, что в основном риски связаны с еврозоной, судьбой евро. Но и для самих Соединенных Штатов риски не менее серьезны: они связаны с высоким дефицитом бюджета, с которым им нужно как-то справиться. Пока реальных шагов по снижению дефицита с их стороны не видно.

— Недавно Барак Обама заявил о снижении военных расходов…

— Это мизер — $ 50 млрд. в год. А им нужно сокращать триллионы.

— А вот нобелевский лауреат Пол Кругман так не считает. В одной из своих недавних колонок в The New York Times он заявляет, что бюджетный дефицит — это вовсе не налог на будущие поколения, а, наоборот, инвестиции в будущее.

— Я не согласен. Размер американского долга в последние месяцы превысил границу в 100% ВВП: это означает, что экономика страны вошла в достаточно опасную зону.

— Почему? Ведь Америка сама печатает те самые доллары, которые она задолжала другим странам…

— Что значит печатает? Эти деньги ведь не берутся из воздуха. ФРС, управляя ликвидностью в мире, выдает доллары в виде кредитов американским банкам (только они зарегистрированы в ФРС), те, в свою очередь, кредитуют другие банки и предприятия, и эти доллары как бы разливаются ровным слоем по всей мировой экономике. Даже российско-белорусские расчеты за нефтяные поставки осуществляются в долларах. По мере возвращения кредитов происходит естественное сжатие этой денежной массы — при условии, что ФРС не продолжает рефинансирование. Но если американский бюджет каждый год занимает больше триллиона долларов (то есть такое количество американской валюты печатается дополнительно), то вместо сжатия происходит инерционное наращивание денежной массы. И это в ближайшие годы может снизить доверие к доллару, к его способности быть мировой резервной валютой и обеспечить необходимым объемом ресурсов потребности мирового рынка. Соответственно, доллар может заметно упасть по отношению к другим валютам. Но это произойдет не сейчас…

— А когда?

— Когда все убедятся, что американцы не могут сократить свой государственный долг. Нужно еще года 2−3, чтобы в этом убедиться: в Америке пройдут президентские выборы, потом все будут обсуждать действия избранного президента — нового или старого, потом будут решать, что сокращать. Социальные программы? Строительство дорог? В любом случае для американцев это будет потрясением: они столкнутся с новой для себя действительност
ью, со снижением своих реальных доходов, с сокращением своего потребления. Уже сейчас это серьезная социальная и политическая проблема в США: нынешнее поколение понимает, что будет жить хуже предыдущего.

Нефтяные гадания

— Тотальное замедление мировой экономики чревато падением цен на нефть. Может ли цена барреля упасть до уровня 90-х годов, когда он стоил $ 7−9 за баррель?

— Как вы знаете, нефтяные котировки плохо поддаются прогнозированию. Надежных формул расчета, к сожалению, так и не создано. Более того, сейчас на цену влияют не только факторы спроса-предложения, но и финансовых спекуляций на нефтяных контрактах, что еще больше запутывает всю картину. Поэтому отвечу на ваш вопрос так: столь резкое снижение стоимости нефти возможно, но маловероятно.

— А какая цена, на ваш взгляд, наиболее вероятна?

— В бюджете на 2012 год заложена средняя цена нефти $ 100 за баррель. Поскольку мы уже знаем, что в начале года баррель стоит дороже $ 110, значит, к концу года ожидается где-то $ 90. На самом деле такое понижение может произойти и раньше и на $ 90 не остановиться. Лично я считаю уровень $ 80−90 к концу года весьма вероятным.

0 На днях Барак Обама распорядился дать разрешение на бурение 75% американского шельфа, что потенциально может принести стране, по разным оценкам, от 18 до 30 млн. тонн нефти. Напрашиваются параллели с ситуацией 1985−1986 годов, когда Саудовская Аравия резко — в 3−5 раз — увеличила поставки нефти на мировые рынки, что сразу обрушило цены на черное золото. Может ли история повториться?

— Решение американцев, конечно, повлияет на цену нефти, но незначительно. Есть и свои плюсы: снижение стоимости энергоносителей предотвратит серьезное замедление роста экономик.

— Но если Иран перекроет Ормузский пролив, цена нефти вырастет?

— Да, этот фактор может повлиять в сторону повышения.

— Значит, война Запада с Ираном нам выгодна?

— Если считать, что спекулятивные и непонятные цены на нефть выгодны для России, то да. Но я не считаю, что это для нас выгодно. Ведь при гипотетической цене барреля $ 150−200 мировая экономика замедлится еще больше. Все потребители нефти — а это подавляющее большинство ведущих экономик — встанут. И мы в результате получим полный коллапс финансовых рынков и отсутствие всякого спроса на свою экспортную продукцию. В конечном счете дорогая нефть вернется к нам бумерангом — мы получим удар по своей экономике, но еще более сильный. Поэтому я сторонник более умеренных, но более предсказуемых цен на нефть.

Конец евро?

— Сохранится ли еврозона?

— В нынешнем виде — нет. Из еврозоны, с вероятностью 90%, выйдут несколько стран. Греция — наверняка плюс еще кто-то с юга Европы — вплоть до Италии, долг которой составляет 120% от ВВП. При этом надо учитывать, что Италия входит в десятку ведущих экономик мира и большое количество европейских банков очень серьезно замкнуты на колоссальный итальянский долг. И если страна с ним не справится, это приведет к серьезному ухудшению всей ситуации в Европе.

— Евро выживет?

— Проблемы у евро настолько серьезные, что на повестке дня стоит вопрос сохранения единой европейской валюты, и я не поручусь, что она сохранится. Вероятность ее краха меньше 50%. А возможный крах евро может сдетонировать еще более глубоким мировым кризисом.

The New Times