— Александр Владимирович, многие банкиры, что неудивительно, ратуют за введение так называемых безотзывных вкладов. На ваш взгляд, действительно ли нужны такие вклады?

— Дискуссия по этому вопросу идет довольно давно. Она нашла свое отражение и в Стратегии развития банковского сектора до 2015 года, где зафиксирована целесообразность введения безотзывных вкладов. Что касается позиции агентства, то у нас большие сомнения в том, что это оправданно.

Сторонники идеи безотзывных вкладов исходят из того, что они будут способствовать решению вечной проблемы всех банков — нестабильности ресурсной базы. Но, полагаю, что они не там ищут способы ее решения. Если бы они ставили вопрос о создании условий, содействующих привлечению в банковскую систему средств страховых компаний, негосударственных пенсионных фондов, я бы их понял. Убежден, что именно в этом направлении следует искать решение проблемы «длинных» денег.

Что касается вкладов, то это весьма «деликатный» финансовый инструмент. Он должен быть привлекателен для населения. Это предполагает, в том числе, и возможность при возникновении необходимости в любой момент свои деньги из банка забрать.

К аргументации банкиров, которые говорят, что вкладчик выиграет, так как по этим вкладам будут установлены более высокие проценты, я отношусь с некоторым скепсисом. Мне думается, разница между обычными и так называемыми безотзывными вкладами будет составлять в итоге полтора, максимум два процентных пункта. Это, согласитесь, не очень много.

Сторонники идеи безотзывных вкладов нередко ссылаются на мировой опыт. Но нужно всегда учитывать и национальные традиции. Российский законодатель справедливо посчитал, что у вкладчика должно быть право по первому требованию забрать деньги со своего вклада — иначе, как говорится, народ не поймет. А теперь может получиться, что какая-то часть вкладчиков вроде бы добровольно, но этого права лишится. Ограничение в каких-либо ранее предоставленных правах — не самый лучший способ решать проблемы.

О чем еще говорят сторонники этой идеи? О том, что в случае возникновения волнений на рынке, вкладчики, разместившие безотзывные вклады, не побегут их забирать, поскольку понимают, что у них нет на это права. Боюсь, это большое заблуждение. Если возникнут панические настроения, то вкладчик не будет вспоминать формулировки договора, по которому он размещал свой вклад. Паника — сама по себе вещь иррациональная. Поэтому вкладчик, имеющий и обычный вклад, и безотзывный, в одинаковой мере поддастся паническим настроениям. При этом не исключено, что именно владельцы безотзывных вкладов, если они поймут, что не имеют законного права на изъятие своих денег, станут катализаторами массовых волнений.

Словом, мне это решение по-прежнему видится ошибочным.

— Банк России смягчил требования по доходности к банкам, которые состоят в Системе страхования вкладов. Теперь ЦБ станет учитывать не столько факт убыточности, сколько размер понесенных потерь. Не повысит ли это риски банковской системы? Не увеличится ли в итоге количество страховых случаев и объем выплат АСВ?

— Это решение Банка России, как мне думается, вполне обоснованно. Когда данный критерий (исключение из ССВ банков, которые показывают убытки два квартала подряд. — прим. автора) был зафиксирован в законе о страховании вкладов, у меня сразу же возникло сомнение в том, что это правильно. В деятельности банка могут быть периоды, когда он показывает невысокую доходность. Могут быть даже периоды, когда у него прибыли нет вовсе — например, когда кредитная организация активно развивает филиальную сеть. Понятно, что эти действия направлены на развитие банковского бизнеса, они обеспечивают банку укрепление рыночных позиций, обещая увеличение доходности в будущем. Не следует наказывать банк в тот период, когда его филиальная сеть развивается!

Я не думаю, что исключение этого требования скажется на устойчивости банковской системы и системе страхования вкладов. В распоряжении у Центрального банка есть довольно большой набор обязательных экономических нормативов, которые позволяют делать выводы о финансовом состоянии конкретного банка. Инструментов контроля у регулятора вполне достаточно. Главное — своевременно и грамотно применять их. Так что увеличения рисков системы страхования я не вижу.

— Насколько эффективно, на ваш взгляд, осуществляется взаимодействие АСВ с Центральным банком? Что нужно и возможно изменить в этой сфере?

— Мы эффективно взаимодействуем по всем направлениям нашей деятельности — это касается и страхования вкладов, и санации банков, и выполнения нами функций конкурсного управляющего. Иначе и быть не может — наша взаимозависимость предопределена содержательно и закреплена законодательно.

Центральный банк и АСВ можно сравнить со старшим и младшим братьями. Естественно, младший брат — это мы. Поэтому, конечно, изредка случается, что кое-кто из работников Центрального банка при взаимодействии с нами проявляет иногда присущую старшим снисходительность. Но такие случаи, во-первых, редки, а во-вторых, что отрадно, председателю Банка России уж точно это не свойственно.

Необходимо ли что-то изменить в существующих формах и процедурах нашего сотрудничества? Да, думаю, некоторые перемены назрели, в том числе и принципиального характера. Например, законодательство о банкротстве банков предусматривает, что после отзыва лицензии в банк вводится временная администрация Банка России. Но это, скорее, дань традиции, чем отражение реалий сегодняшнего дня. Эта законодательная норма уже не актуальна и потому подлежит пересмотру. Ведь сегодня расчеты с кредиторами банка-банкрота — это зона нашей ответственности! И, наверное, было бы правильно подумать о внесении изменений в законодательство, которые бы предусматривали, что после отзыва лицензии в банк вводится временная администрация АСВ.

— Разумеется, часто банкиры не согласны с решениями ЦБ об отзыве лицензии. Имеют они претензии и к АСВ. Например, президент Фундамент-банка подал иск в отношении Агентства с требованием выплатить ему зарплату. И примеров здесь можно еще привести много. Поэтому возникает вопрос об объективности вынесенных решений. На основании чего, в частности, делается вывод, что банкротство носило преднамеренный, а не «объективный», рыночный, характер? Возможны ли здесь какие-то ошибки?

— Деятельность по ликвидации банков — конфликтна по своей сути и природе. Поэтому нет ничего странного в том, что собственники банка бывают недовольны как самим фактом отзыва лицензии, так и нашей деятельностью, направленной на максимально полное соблюдение интересов всех кредиторов банка.

Что касается конкретных претензий господина Погосова — основного собственника Фундамент-банка — то они абсолютно надуманны. Он обратился с судебными исками к Центральному банку, оспаривая правомерность отзыва лицензии, и к нам — по поводу того, что ему не выплачена зарплата в размере более 2 млн. рублей, а также в связи с тем, что мы якобы допустили высказывания, ущемляющие его честь и достоинство.

Естественно, он проиграл все эти тяжбы. Что касается его претензий по поводу заработной платы, которую он хотел бы получать и после отзыва лицензии, то смешно звучала даже сама постановка вопроса. В народе такие случаи описывают выражением «отгулы за прогулы». Ясно, что он не исполнял свои обязанности после отзыва лицензии у банка, и никакая заработная плата ему не полагалась. А с Агентством он никогда не состоял в трудовых отношениях, и, соответственно, мы никогда не имели перед ним никаких обязательств.

Ущемление же чести и достоинства г-н Погосов усмотрел в отчете Агентства о результатах конкурсного производства. (Мы, как конкурсный управляющий, регулярно отчитываемся перед кредиторами о ходе и результатах конкурсного производства, а затем публикуем эти отчеты). Так вот, в одном из отчетов содержалась информация об установлении нами факта причинения г-ном Погосовым убытков банку на сумму более чем в 300 млн. рублей. В настоящее время правоохранительные органы расследуют уголовное дело, возбужденное по данному факту, а Арбитражный суд рассматривает наш иск о взыскании убытков с г-на Погосова. Поэтому его сутяжничество — это очевидная попытка переложить проблемы с больной головы на здоровую.

Несколько слов относительно того, как мы устанавливаем наличие или отсутствие признаков преднамеренного банкротства. В каждом банке, переданном нам, мы проводим обследование, целью которого является выяснение причин банкротства. Как правило, перечень этих причин ограничивается только рыночными факторами: банк не учел конъюнктуру рынка, не смог найти свою нишу, не удалось выстроить систему управления рисками и т. д.

Но, к сожалению, бывают случаи, когда мы выявляем признаки преднамеренного банкротства, анализируя как конкретные сделки за период, непосредственно предшествующий банкротству, так и деятельность банка в целом. Горизонт рассмотрения — не менее двух лет. По результатам анализа мы довольно четко видим даже тот момент, когда наступило фактическое банкротство. Все наши наблюдения и умозаключения подобного рода, конечно, подтверждаются документами. Собрав эти документы и подготовив заключение, мы направляем материалы в правоохранительные органы, задача которых сформировать доказательственную базу, проведя необходимые следственные действия, и передать дело в суд.

По нашим банкам было возбуждено 133 уголовных дела. По 16-ти из них уже были вынесены обвинительные приговоры, вступившие в законную силу. Возможны ли здесь ошибки? Разумеется, они возможны всегда, но вероятность их совершения различна. Скажите, пожалуйста, как, по Вашему мнению, можно квалифицировать обмен векселей, например, Газпрома, на векселя какой-нибудь фирмы-однодневки? Нам видится лишь два варианта — клиническое безумие или преступный умысел. Если же мы все-таки ошиблись в своей оценке, то органы предварительного следствия могут вынести постановление в отказе от возбуждения уголовного дела или уже на стадии расследования вынести постановление о прекращении дела по реабилитирующим основаниям.

В нашей практике конкурсного управляющего не было случая, чтобы кто-то был обвинен без достаточных оснований. Мы действуем предельно осторожно и аккуратно. Поверьте, мы дорожим своей репутацией, а о любых наших необоснованных претензиях очень быстро станет известно на рынке — конечно, нечистые на руку собственники и менеджеры будут выгораживать себя до последнего, но они никогда не добьются понимания со стороны коллег. Уж внутри-то банковского сообщества хорошо известно, кто чего стоит!

— Агентство работает с 2004 года. Если сравнивать то, что было семь лет назад, с тем, что есть сейчас: видя неотвратимость наказания, банкиры стали как-то ответственнее относиться к своей профессии? Какое-то изменение в сознании произошло?

— Мы с вами затронули тему уголовно-правовой ответственности, а есть еще и большая тема ответственности гражданско-правовой. Благодаря действиям Агентства сформирована судебная практика по привлечению собственников и топ-менеджеров банка к имущественной ответственности, в том числе и к субсидиарной. Созданные нами прецеденты вроде бы уже начали оказывать дисциплинирующее воздействие на рынок — в 2007 году и первой половине 2008 года мы даже делали заявления, основанные на наших наблюдениях о том, что банкиры стали более ответственно относиться к своим обязательствам. Но тут грянул кризис…

Для многих банкиров в полный рост встал вопрос выживания, и некоторые из них мораль отодвинули на задний план — да что там, даже боязнь быть привлеченными к уголовной ответственности притупилась. Так что кризис вновь поднял эту «грязную волну». Сегодня она уже почти схлынула, но мутный осадок еще, к сожалению, не улегся.

Когда это случится? Радужными прогнозами, увы, читателей Вашего портала порадовать пока не могу. Думаю, должно произойти еще много изменений, чтобы моральный императив стал стержнем всех участников банковского рынка.

Подчеркиваю всех, поскольку и многие заемщики, взяв кредит в банке, считают за доблесть его обмануть и не вернуть кредит. И их совесть тоже не терзает! Мы все частенько полушутя вспоминаем «дикий Запад», то, как строился капитализм в Америке. Что и говорить — вопиющие были случаи! Я думаю, что мы этот период «дикого капитализма» проходим с меньшими издержками и потерями, но они — слова из песни не выкинешь — все равно очень велики. И тут важно не зарасти коростой равнодушия — только тогда все поправится. Надеюсь, сама жизнь в итоге убедит всех — и политиков, и бизнесменов, и весь остальной народ — что морально больное общество не выживет, оно обречено.

— Так, по вашим ощущениям, мы еще не прошли эту стадию «дикого капитализма»?

— Боюсь, что пока нет. А когда она завершится — не берусь судить.

— Еще один вопрос об ответственности бывших владельцев банков. В рамках субсидиарной ответственности удалось что-то взыскать с этих людей?

— Да, удалось — около пяти миллиардов мы уже сумели отсудить. Взыскать, впрочем, удалось меньше. Безусловно, практику наказания рублем надо расширять. Тем более что это находится и в русле нынешних реформ уголовного законодательства.

И здесь в качестве важнейшей проблемы я бы обозначил следующую, извините за каламбур, «выиграть дело — это только полдела». Причитающееся кредиторам надо еще и взыскать. К сожалению, суды не всегда принимают достаточные обеспечительные меры, и зачастую получается так: исполнительный лист на руках, судебные приставы готовы действовать, а имущество ответчика «тю-тю», и сам он «гол как сокол».

Поэтому мы обращаемся с ходатайством в суды, чтобы они приняли необходимые обеспечительные меры, своевременно наложив арест на имущество ответчиков. Но зачастую получаем отказ. Суды мотивируют свою позицию тем, что не видят действий со стороны наших процессуальных оппонентов, направленных на то, чтобы скрыть свое имущество. Мы представляем данные из Интернета о том, что, например, загородный дом ответчика уже выставлен на торги, однако снова получаем отказ. Видимо, многие судьи, в отличие от Председателя Высшего Арбитражного Суда, считают, что интернет-пространство настолько виртуально, что вообще никак не связано с реальной жизнью. В результате, повторю, получить что-либо с «бедного» банкира оказывается невозможно. Наша правовая система не позволяет обращать взыскание на имущество, переписанное этим банкиром на членов своей семьи или иных третьих лиц. Нет у нас таких механизмов, препятствующих уходу от имущественной ответственности!

— Они должны появиться?

— Надеюсь. Мы со своей стороны делаем все, что можем — постоянно высвечиваем обнаруживающиеся проблемы, формулируем предложения по их разрешению, направляем в ЦБ, МЭР, Минфин.

Кстати, еще одной серьезнейшей проблемой является распространенная практика предоставления банками недостоверной отчетности. Как показывает наш опыт конкурсного управляющего, некоторые банкиры умудряются годами втирать очки надзорному органу. И иной раз им активно содействуют в этом аудиторские компании! Неслучайно несколькими минутами ранее я говорил о недостатке ответственности со стороны всех участников рынка, зачастую оборачивающемся, как видите, круговой порукой.

Раз уж начал о наболевшем, еще одна проблема: частое отсутствие в банках-банкротах первичных документов и особенно электронных баз данных. Действующее законодательство не устанавливает ответственности за их утрату. Это приводит к тому, что мы не можем опротестовать ту или иную сделку, ущемляющую интересы кредиторов, только потому, что документы по ней отсутствуют. Могу сказать, что в 37 банках Агентство вообще не имело возможности провести работу по взысканию и возврату активов по причине отсутствия электронных баз данных.

Иногда доходит до анекдота — впрочем, это смех сквозь слезы. Например, когда мы пришли в Межпромбанк, то там электронная база обнаружилась только за последние три месяца. Спрашиваем: «А где все остальное?» Они на нас смотрят честными глазами и говорят: «А где написано, что мы обязаны хранить все на электронных носителях? Вот у нас два железнодорожных вагона бумаг, пожалуйста, изучайте». Мы полагаем, что необходимо законодательно закрепить обязанность банка вести электронную базу данных, причем, не только основную, но и резервную — уж очень много средств кредиторов банков утекает в эту правовую лакуну. И ответственность необходимо установить соразмерную потенциальному ущербу!

— Получается, есть еще много белых пятен в банковском регулировании?

— Я думаю, что все-таки не так много. Просто мы с Вами в нашем общении сконцентрировались на проблемных точках. В целом правовая база, позволяющая коммерческим банкам функционировать и развиваться, а ЦБ осуществлять эффективный надзор, существует. Но то, что отдельные белые пятна в банковском законодательстве есть, очевидно.

— Не могу не задать вопрос про Банк Москвы. Какое страховое возмещение пришлось бы выплатить в случае его банкротства?

— На тот момент, когда принималось решение об участии Агентства в санации Банка Москвы, объем его обязательств перед вкладчиками составлял 152 млрд. рублей. А наша страховая ответственность — 82 млрд. рублей. При этом в фонде страхования было аккумулировано более 136 млрд. рублей. Так что, мы осилили бы выплаты вкладчикам Банка Москвы, хотя они, безусловно, нанесли бы ощутимый удар по фонду страхования вкладов.

— Банк Москвы был градообразующим банком, и, тем не менее, оказался такой вот темной лошадкой. Как Вы думаете, могут быть еще подобные прецеденты, или это своего рода «эксклюзив», ставший возможным по причине многих факторов, административных в том числе?

— Думаю, что это — исключительный случай. Конечно, можно предположить, что на банковском рынке есть непрозрачные банки, но, думаю, что ни один из них по своим размерам не сравнится с Банком Москвы.

— Что будет происходить с непрофильными активами АСВ, которые достались ему от санируемых банков? Какие это активы? Насколько благоприятна сейчас рыночная конъюнктура для их реализации?

— Начну с того, что мне не очень нравится определение «непрофильные» применительно к тем активам, которые достались агентству в результате осуществления нами функций по санации банков.

Санация банков — это наша профильная деятельность, в которой мы используем такой метод финансовой поддержки социально и экономически значимых банков, как выкуп проблемных активов. Всего проблемных активов агентством выкуплено примерно на 160 млрд. рублей. Из них около половины — это права требования по кредитным договорам, векселя. Около 5\% приходится на недвижимость: жилые и офисные здания, а также земельные участки, предназначенные для строительства, и сельхозугодия. Еще 45\% — акции или доли в компаниях, представляющих различные отрасли экономики.

С этим имуществом мы активно работаем — как известно, под лежачий камень вода не течет, и если никаких усилий не предпринимать, изрядная доля проблемных активов может трансформироваться в убытки. Нам удается этого не допускать. Часть кредитов была реструктурирована — мы изменили сроки погашения, ставки и т. д. В результате обслуживание ряда из них возобновилось, а некоторые — так и вовсе уже погашены. Если с заемщиком договориться все же не удается, вынуждены запускать процедуру банкротства и взыскивать причитающееся путем реализации его имущества. То же и с векселями. Стараемся договориться с должником, если не удается — идем в суд.

В отношении недвижимости осуществляется предпродажная «упаковка» — проводим межевание и перегруппировку участков, оформляем необходимую для дальнейших строительных работ документацию, что-то достраиваем. Часть недвижимости сдается нами в аренду, что позволяет в ожидании благоприятной конъюнктуры рынка «отбивать» затраты, связанные с ее обслуживанием. Как видите, фронт работ обширнейший. Поэтому, проведя открытый конкурс, мы привлекли к сотрудничеству специализированную компанию — IDT — занимающуюся управлением объектами недвижимого имущества.

Думаю, что окончательно выйти из всех проектов, связанных с реализацией доставшейся нам недвижимости, удастся не ранее чем через два-три года. Но, как говаривал Козьма Прутков, «поспешай медленно» — надеюсь, что кропотливая работа с проблемными активами позволит, в конечном счете, избежать финансовых потерь. Во всяком случае, именно такую максималистскую цель мы перед собой ставим.

— Размер возмещения по вкладам увеличивался уже несколько раз. Не планируется ли в ближайшей перспективе расширить круг застрахованных лиц?

— Мы предполагаем, что одним из основных направлений развития системы страхования станет расширение круга объектов страхования. Если сейчас страховка действует только в отношении средств физических лиц, то в среднесрочной перспективе, надеюсь, она будет распространена на счета индивидуальных предпринимателей и некоммерческих организаций.

Что касается последних, то сегодня мы зачастую испытываем большой душевный дискомфорт, когда при наступлении страхового случая к нам поступают заявления, например, от союза ветеранов или церковного прихода с просьбой выплатить 200 тыс. рублей, а мы ничего сделать не можем. Агентство вынуждено отказывать, поскольку ветеранская организация является юридическим лицом и страховые гарантии на нее не распространяются — она попадает в соответствии с законом в третью очередь кредиторов. А до третьей очереди, извините за невеселую игру слов, очередь доходит не всегда. Уверен, распространение страховой защиты на средства НКО не ляжет тяжким бременем на фонд и будет способствовать упрочению социальной справедливости, а значит, и укреплению социальной стабильности в нашей стране.

А малые предприятия? Они ведь зачастую все свои средства хранят в одном банке и, по существу, становятся его заложниками. Банкротится банк, банкротятся и они, а их владельцы остаются без средств для существования и обеспечения своей семьи. Индивидуальные предприниматели — так и подавно…

Я вам больше скажу — принцип равенства всех субъектов экономической жизни предполагает предоставление страховой защиты вообще всем клиентам банков. Система страхования в США с самого начала (то есть с 1933 года) так и действует, защищая и физических, и юридических лиц.

— А не потребует ли это повышения страховых взносов банков в фонд обязательного страхования?

— Нет. При создании системы страхования мы исходили из того, что страховые взносы не должны создавать избыточную финансовую нагрузку на банки. Система страхования должна быть обоюдовыгодна — и для вкладчиков, и для банков. Жизнь показала, что это действительно так: защищая интересы вкладчиков, система страхования вкладов сильно поспособствовала в последние годы повышению устойчивости банковской системы и ее развитию.

Законодатель установил, что ставка ежеквартальных страховых взносов не может превышать 0,15\% от суммы вкладов физлиц. Первоначально именно на этом уровне она и находилась. На стадии формирования фонда страхования это было вполне оправдано. Через некоторое время мы провели соответствующие расчеты и поняли, что текущие и прогнозируемые темпы роста фонда страхования позволяют выйти с инициативой о снижении ставки страховых взносов до 0,13\%.

В начале кризиса одновременно с повышением суммы страхового возмещения мы увидели возможность очередного снижения ставки страховых взносов (до 0,1\%). Это решение могло показаться парадоксальным, но дальнейшее развитие событий подтвердило нашу правоту — дополнительные послабления участникам системы страхования позволили упрочить их финансовое положение.

И в дальнейшем мы ориентированы на снижение ставки страховых взносов. Но, конечно, наши намерения обязательно должны подкрепляться расчетами, которые оценивают достаточность фонда с учетом будущих поступлений и вероятностей дефолтов в банковской системе. Ставка страховых взносов может быть снижена только при условии, что это не нанесет ущерба надежности системы — по сути, это единственное, фундаментальное ограничение.

Софья Ручко
Bankir.Ru