Что главное изменилось за восемнадцать лет, прошедших с тех пор, как вы впервые оказались в роли банкира? Во всех смыслах — в отношениях с людьми, в отношениях с властью?

— Когда я пришел в эту сферу, она была мне незнакома. Меня, скажем так, настойчиво просили заняться созданием банка. А для меня это было настолько непривычно, что поначалу я это воспринял как неудачную шутку. Когда начал знакомиться с материалами, с технологией этой области, пробудился интерес, потому что я с ходу воспринял банкинг как все пронизывающую систему, которая на многое может влиять и многому может способствовать.

Я об этом говорю, потому что помимо эволюции в отношениях с внешним миром происходила и эволюция собственных ощущений. Думаю, так у многих банкиров. Сначала — состояние, когда ты, по большому счету, не знаешь, что такое банкинг, и в этаком «слегка удивленном» состоянии начинаешь им заниматься. А ведь 90-е были для банкинга смутным временем. Непонятно было, как вообще обеспечивать возврат денег, потому что не было никаких юридических основ, законодательство было самого общего вида. Кажется, если люди взяли деньги, то им должно быть присуще чувство ответственности, а юридически нет никаких мер воздействия. А с другой стороны, практика складывалась такая, что надо уметь «выбивать» деньги, но это совершенно не вписывалось в мои представления о форме ведения этого бизнеса.

Проходит несколько лет, и буквально на ходу формируется какая-то система, «на коленке» прописываются ее первые правила. Мы постепенно знакомились с внешним миром и понимали, что там какая-то другая философия отношений. Потом и у нас она начала складываться…

Так что эти 18 лет… это был очень сложный процесс. Но интересный — и как практику, и как исследователю. Именно как исследователю, а не как мемуаристу — мне мемуары пока неинтересны. И главное тут, пожалуй, эволюция психотипа банкира. От тех, кто просто пришел заколачивать деньги, до тех, кто видит в банкинге инструмент строительства новой экономики.

Ну, а вообще, остались такие банки, которые «просто заколачивают деньги»?

— С такой философией? Конечно, остались. Всегда есть какой-то процент тех, кто ставит только прагматичные цели. Но, слава богу, сейчас выше процент тех, кто мыслит долгосрочными категориями и имеет дальний прицел. И понимает ответственность этого бизнеса. К тому же сейчас уже вступает в права новое поколение банкиров — 30−35-летних. Поколение наследников. И им есть что наследовать и есть чем управлять.

Понятно, что законодательная база банкинга, несмотря на довольно динамичное развитие, до конца все-таки несовершенна — это процесс вечный. Но вот был ли такой момент, после которого можно сказать, что правила игры российского банкинга в общем и целом установлены — достаточно рыночные, достаточно цивильные? Ну, и просто достаточные для нормального развития?

Одна из черт психики любого нормального человека — неудовлетворенность. Не могу сказать, что мы — в АРБ — можем назвать такой момент, тем более потому, что многое в этой области нашими руками и сделано. Но главное — законодательство в банковской сфере сегодня постепенно становится адекватным тем процессам, которыми банковская сфера живет.

То есть можно сказать, что оно технологично?

— И технологично, и довольно эффективно в плане защиты интересов участников этого рынка. У нас же до середины 90-х годов не было нового гражданского законодательства, а старое, советское, уже не работало. Поэтому все создавалось, что называется, «по ходу дела». Допустим, до 1992 года, пока не появилось новое налоговое законодательство, банки вообще непонятно как платили налоги, а потом им это в упрек ставили: задним числом, мол, заплатите. Словом, ненормальная была ситуация. Потом — проблемы другого рода. Налоговое законодательство появилось, но до 2000 года для банков была установлена повышенная ставка по налогу на прибыль: 43\% против 35\% для обычных организаций. Вот и выбирались из двух крайностей.

На этом пути было — и продолжает оставаться — очень много несуразностей, противоречий. Например, закон № 115-ФЗ, посвященный борьбе с отмыванием нелегальных доходов. По идее, это закон, который должен обеспечить сбор информации о финансовых потоках для борьбы с преступностью. Но никак не инструмент предъявления претензий, взысканий, исков. А сегодня часто на него ссылаются, чтобы какие-то репрессивные меры в адрес банков принять.

Так что алогизма пока хватает. Но это естественно, потому что когда есть правовой вакуум, то заполняют его довольно бессистемно — что-то из американского законодательства, что-то из европейского, что-то из еще какого-нибудь. Потом все это систематизируется, но это долгий процесс и огромный труд. Наполеона, который сел и написал бы всю законодательную базу, у нас не было и нет — ни в банковской сфере, ни в иной. Поэтому и об удовлетворенности законодательством пока говорить рано.

Кстати, а какое у вас ощущение от банковского сообщества с точки зрения образовательного уровня, интеллектуального ценза?

— Высокий уровень. Года два назад Ассоциация российских банков издала книгу, называется «Мы — система». Там есть портретная галерея ряда руководителей банков. Довольно яркие персонажи — люди, окончившие Авиационный институт, Энергетический институт, многие другие известные вузы, ленинские стипендиаты, золотые медалисты, мастера спорта. Так что в банкинг приходили личности яркие и разносторонние… Справедливости ради скажу, что, конечно же, я встречал в финансовой сфере и тупиц. Смотришь на них и думаешь: имеют ли они вообще какое-то образование, прочитали ли хоть пару книг за жизнь? Но таких единицы.

И это естественно. Людей без образования, которые занялись простым бизнесом, много. А банковская сфера очень деликатная. Тут без интеллекта пробиться трудно. Другое дело, что в финансовой сфере есть люди хорошо образованные, но циничные, их не интересует ничего за пределами отчетов о прибыли. Но в своей сфере они вполне доки, хорошо умеют считать…

А с точки зрения кадров? Бурное развитие банков потребовало довольно мощного притока не только топ-менеджеров, но и специалистов среднего и низового уровня. А ведь системы образования и подготовки банковских кадров, по сути, не было, так же как и права.

— Да, тут по-прежнему проблема, хотя нельзя сказать, что ничего в этой сфере не предпринимается. При АРБ успешно работает Институт банковского дела. Недавно Московская государственная юридическая академия создала Институт банковского права. С 1996 года на юридическом факультете Академии народного хозяйства действует кафедра банковского права, которую я возглавляю. К сожалению, все труднее удается уделять должное внимание научной и преподавательской деятельности, но она является постоянной частью моей работы. Занимаясь наукой, ты можешь обобщать накапливаемый опыт и не скатываться к этакому «примитивно-прикладному» взгляду на происходящее. Возникает более объективное понимание и очень полезная обратная связь от теории к практике.

Кстати, о понимании. С приходом многочисленных иностранных банков и иностранных банкиров в качестве наемных менеджеров как происходит процесс абсорбции западных и российских банкиров? Понимают они друг друга, есть ли разница во взглядах?

— Есть. И во взглядах, и в культуре, и в подходах к бизнесу. У нас надо больше основываться на ощущениях и психологии. У них это все тоже присутствует, но все-таки они стараются минимизировать неформализуемые аспекты бизнеса, максимально структурировать и процедурно прописать все процессы. То есть стремятся доводить все до состояния конвейера, по крайней мере, там, где нет необходимости «ручной сборки». А у нас все — «ручная сборка». Потому что еще много политических нюансов и рисков, связанных отнюдь не с экономическими процессами.

У нас в бизнесе многое зависит от того, кто и как себя ведет, какое у него окружение, кто с кем дружит. Отсюда и принципиальная разница между западным подходом к банкингу и нашим.

А как, на ваш взгляд, иностранцы оценивают нашу законодательную и надзорную систему?

— Те, которые работают на нашем рынке, говорят, что понимают и разделяют нашу озабоченность этой темой. Потому что система надзора очень дорого обходится бизнесу, многократно умножает затраты. Слишком много отчетности, слишком много пустых требований, ненужных, неэффективных, бесполезных и отнюдь не способствующих прозрачности бизнеса. Это создает определенный дискомфорт, поскольку приходится содержать большой аппарат, тратить время на бессмысленную отчетность. В меньшей степени иностранцев затрагивает проблема коррупции, потому что их чуть-чуть побаиваются наши чиновники.

Резко вы… А ведь АРБ иногда упрекают, что ассоциация излишне лояльна к ЦБ, в чем-то готова «под Игнатьева прогнуться». С другой стороны, вдруг вы демонстрируете весьма профессиональный прессинг чиновников, бомбардируете ЦБ письмами и замечаниями к какой-нибудь очередной инструкции или поправкам к закону… Где истина?

Как всегда — посередине. Я всегда критиковал нашу систему банковского надзора — за чрезмерную бюрократизированность, раздутый аппарат. У нас самый большой штат Центробанка в мире после миллиардных Китая и Индии. В развитых странах численность надзорных банковских органов в разы и даже десятки раз меньше. Мне в ответ сторонники этой системы говорят: но мы же еще выполняем расчетные, инкассационные функции и т. п. Не аргумент. Во-первых, не выполняйте, никто не просит, это функция, которую банки с удовольствием будут осуществлять сами. А во-вторых, это же не может требовать в штате десятков тысяч человек.

Когда для сравнения приводишь численность системы банковского надзора в Канаде (там 500 человек против наших 80 тыс.), меня ехидно спрашивают: а сколько банков, например, в Канаде? Действительно, в Канаде банков меньше сотни — 60−70. А у нас более 1000. Но не торопитесь. Сравним не «поголовье», а объем банковского капитала. И выяснится, что в западных системах надзора штат численностью в 10−20 раз меньше нашего успешно контролирует работу банковского капитала в 20−30 больше российского. Так что получается разница в эффективности в 300−600 раз.

Все это я долго и настойчиво излагал, а потом оглянулся и увидел проблему с другой стороны. Дело в том, что при всех недостатках центробанковская система одна из наиболее эффективно работающих систем управления в нашей стране. И то, что она вне исполнительной власти, уже огромный плюс. Попробуйте сегодня убрать ЦБ и передать надзорные функции правительственным и министерским структурам — мы быстро скатимся к госплановским временам. Команда ЦБ вызывает много критики, но это люди, которые мыслят все же по-банковски, говорят на банковском языке и понимают банковский бизнес. Другое дело, что на ЦБ сегодня слишком много функций возложено, и некоторые из них противоречат другим.

На ваш взгляд, во власти, в самом банковском цехе есть понимание важности идеи банкизации? Что это не просто лозунг? Что это, с одной стороны, традиционный для Запада, а с другой — еще непривычный для нас подход к организации экономики?

— Есть. Хотя бы потому, что это пошло не от лозунга, а от программы развития банковской системы страны на длительный период, а уже потом в сокращенном виде вот этот термин родился. То есть те, кто хоть краешком уха это слышал, заранее знают, что за этим стоят реальные программные разработки, а не голая декларация.

Однако я, например, сталкивался с финансистами, которые идею банкизации воспринимают всего лишь как количественную…

— Показатель количества банков или их офисов никоим образом не является критерием. Количество тут вообще за скобками. Когда мне задают вопрос: а зачем нам больше банков? — я сразу отвечаю: во-первых, я никогда не берусь оценивать — много или мало, а во-вторых, количество — это не показатель. Я говорю о том, чтобы была доступна банковская услуга, доступны кредитные источники. Если вы считаете, что страна у нас перенасыщена кредитными возможностями, тогда вы должны быть счастливы, что в любой момент можете пойти и взять кредит — под жилье, под автомобиль, под бизнес, под завод. Если вы скажете, что у нас в этом смысле нет проблем, тогда к вам нет вопросов…

Есть и другая сторона. Ведь на протяжении всей истории России государство оставалось главным кредитором, по сути, главным ростовщиком. Вы полагаете, что у нас все же возможно, чтобы чиновничий аппарат отказался от этой привычной позиции? Ведь идея банкизации ведет к субсидиарной экономике, которая строится снизу, а не сверху.

— На это у меня тоже есть очень простой ответ, хотя кажется, что вопрос сложный. Я отталкиваюсь от обратного. Я глубоко убежден: если мы на самом деле — скажу громкими словами, тут других не подберешь — не хотим потерять Россию, то от этой идеи нам никуда не деться. Распределительная экономика в XXI веке не работает! Мы ее не удержим. Потому что при распределительном способе управления экономикой степень коррумпированности, неэффективности управления достигает такого масштаба, который неизбежно приводит к распаду страны. Потому что неизбежно сдерживает рост уровня жизни, не обеспечивает диверсификацию экономических интересов, которые только и могут быть фундаментом такой огромной по территории и по численности страны, как наша. Любой другой подход — попытка построить единство на оружии, на тоталитаризме удержать целостность — в XXI веке обречен на крах.

Благодаря информационной прозрачности люди видят, где и как живут и какие возможности им доступны. Информация сделала мир иным. Аудиокассеты качественно изменили сознание советских людей в 60-е годы, а видеомагнитофоны сломали стереотипы в 80-е. А сейчас информацию вообще невозможно контролировать, и слава богу!

По большому счету, банковское сообщество и конкретно ваша ассоциация самый, наверное, сплоченный отраслевой «профсоюз» в стране. Ни в одной сфере, за исключением разве что страховщиков, нет столь мощной внутрикорпоративной организации. Почему? Почему в других сферах гораздо меньше корпоративной солидарности?

— Затрудняюсь ответить. Может быть, вы и правы в своей оценке, но изнутри я вижу, что нам еще расти и расти до высокого уровня корпоративного сознания. Когда мы начнем понимать, что от многослойности и разности конфигурации банков зависит целостность банковской системы. Когда исчезнет высокомерие лидеров по отношению к более мелким участникам этого рынка. Когда уйдет брюзжание малых банков в адрес крупных. Ну и так далее.

Слава богу, что со стороны мы так здорово выглядим, потому что одна из основных функций АРБ — цементирующая, чтобы было взаимное уважение участников рынка. Чтобы было не важно, Сбербанк это, ВТБ или какой-то «урюпинский» маленький банк, чтобы все понимали: они — члены одной корпорации, одного рынка. Это очень важный момент. Один из крупных банковских руководителей как-то сказал мне по этому поводу: ты тут как проповедник — все время нас зомбируешь. И при этом он же всегда на всех наших «междусобойчиках» присутствует и активно в них участвует. Он понимает смысл корпоративной солидарности. Я надеюсь и от других участников рынка добиться такого понимания, хотя это непростая задача. И здесь, конечно, очень много приходится именно «проповедовать». Значит, буду и дальше «проповедовать». Пока наконец действительно не сложится современная корпоративная среда и культура нашего бизнеса.

Культура бизнеса становится сейчас особенно важной, когда ритейл лидирует. Вы сами какими банковскими сервисами пользуетесь?

— Самыми простыми — вклад, кредитная карточка, расчеты. Кредиты брал в пределах своих возможностей.

И каковы ваши ощущения по ту сторону баррикады?

— У меня нет ощущений с той стороны баррикады, потому что я все же в специфической ситуации. Но, учитывая опыт общения с банками своих близких, понимаю — в банковском ритейле в плане сервиса серьезные проблемы. Их какое-то время — не скажу, что очень долго, но и не мгновенно — придется преодолевать, потому что у нас общая культура отношений в бизнесе до конца не сформировалась. И мы пока не вполне понимаем, как важна та часть банковского бизнеса, которая определяется капиталом доверия. Не та часть, которая определена капиталом с энным количеством нулей, а именно — капиталом доверия. Очень важно не оттолкнуть людей. Не просто один раз подсунуть им кредит или другую услугу, не задумываясь, что второй раз недовольный клиент попросту не придет, а работать так, чтобы люди возвращались много раз.

С этим приходится работать. И еще одна проблема. Если в службе сервиса ресторанного или магазинного нет ощущения снобизма по отношению к клиенту, то в финансовой сфере, увы, есть ощущение, что банковские сотрудники своих клиентов не обслуживают, а одолжение им делают.

Я недавно столкнулся с подобным в банке, когда мне в ответ на претензию сказали просто: мы вам кредит выдавали, как же вы можете быть недовольны?

— Вот именно. Официант может вас плохо обслужить, но, по крайней мере, нет ощущения, что он делает тебе одолжение. В финансовой сфере это встречается — ощущение, будто кто-то кого-то облагодетельствовал. Это неправильно. Кредиты — это бизнес, а в бизнесе нет одолжений, есть взаимная выгода. И на самом деле здесь совсем неуместен снобизм, более того, довольно значительная часть нашей профессиональной корпорации уже доросла до понимания того, что клиенты — это и есть источник нашего бизнеса, за них надо бороться.

Гарегин Ашотович Тосунян родился в Ереване в 1955 году. Окончил физический факультет Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова. В 1989 году окончил факультет правоведения Всесоюзного юридического заочного института Москвы, в 1992 году — экономическое отделение Академии народного хозяйства при правительстве России. Кандидат физико-математических наук, доктор юридических наук, профессор.

В 1977—1988 годах — научный сотрудник Всесоюзного электротехнического института имени В.И. Ленина. В 1990—1998 годах — руководитель Технобанка. В 1999 году — советник председателя правительства России по кредитно-финансовым вопросам. С 1999 года — руководитель Совета уполномоченных банков правительства Москвы, с 2002 года — президент Ассоциации российских банков.

С 1997 года заведующий кафедрой «Банковское право и финансово-правовые дисциплины» Академии народного хозяйства при правительстве России, с 1998 года — руководитель сектора «Банковское право» Института государства и права Российской академии наук, советник председателя Совета Федерации РФ, советник мэра Москвы по финансово-правовым вопросам.