— В прошлом году большинство рассчитывало окончательно закрыть за кризисом дверь. Получается это? Закрылась дверь?

— Ну, во-первых, я должен сказать, что из кризиса мы по сути дела еще не вышли. Только намечаются какие-то позитивные сигналы. Хотя опять недавно опубликовали, что количество безработных по итогам декабря подросло. Это, кстати, очень серьезный показатель в современной экономике. Мы видим, как реагируют биржи на рост или сокращение безработицы в разных странах. Очень чутко реагируют, как на один из главнейших экономических индикаторов. Это показывает, насколько экономики сегодня завязаны на социальные проблемы.

Что происходит у нас? С одной стороны, мы видим, что у нас все стабильно, мы строим социальное государство. Как сказал премьер-министр, в социальном государстве никто не должен быть забыт. Это все правильные посылы. Но реальная жизнь вносит свои коррективы. Да, есть отрасли, которые, действительно, поднимаются, и даже семимильными шагами. Но это, как правило, отрасли, связанные с нашими природными ресурсами. Растут цены на золото — значит, наши золотопромышленники сегодня, как говорится, «в шоколаде». Растут цены на нефть — значит, нашим нефтяникам тоже хорошо. И бюджету хорошо. Потому что все основные налоговые поступления идут от сырьевых отраслей. Но, к сожалению, медленно пока поднимается на ноги строительная отрасль, которая оказалась в страшном загоне. А мы знаем, что это одна из самых трудоемких отраслей и ключевых для других индустрий. От того, насколько комфортно строительным компаниям, зависят и цементная индустрия, и производство кирпича, и металлургия, и так далее, и так далее. В общем, много людей на эту отрасль работают. Кроме того, это рычаг решения главной социальной проблемы — проблемы жилья.

Еще одна пока еще проблемная сфера экономики — малый и средний бизнес, на который сориентирован наш банк. Мы видим, что здесь ситуация меняется очень медленно. Причем ясно, что в малом бизнесе — огромная перспектива, у банков, которые работают с малым и средним бизнесом, — большое будущее. Потому что, в конце концов, мы придем к тому, что до 40−45\% всего национального продукта будет создаваться малым и средним бизнесом. Пока же этот процент ничтожен, потому что мы только говорим о том, что малый и средний бизнес должен развиваться, но условия для этого не создаем.

И, как и в случае со строительной индустрией, стоит помнить, что малый бизнес — это еще и социальный вопрос. Ведь, по сути дела, в малом бизнесе, бизнесе индивидуальных предпринимателей люди берут на себя обязательства содержать себя и свою семью за счет собственной головы, за счет собственных рук, за счет собственной изобретательности. Они не рассчитывают на какую-то социальную помощь. И вот здесь-то, как говорится, государство и должно подставить плечо. Начиная с того, на каких условиях они арендуют помещения, сколько они платят за электроэнергию, за все коммунальные расходы. Потому что там прибыли копеечные, а расходы огромные. А сейчас опять повышается налоговая ставка для малого бизнеса… И это говорит лишь о том, что пока до настоящей поддержки малого и среднего бизнеса у государства руки не дошли. А должны бы дойти. И с точки зрения проблем занятости — это самое перспективное решение.

— Вы говорите, у государства не дошли руки до малого бизнеса. Я вот вчера шел по улице, на которой гордо высится бульдозер и останки снесенных киосков. Дошли руки-то…

— Ну, это безобразие. Это сколько обиженных людей, это сколько людей потеряли работу! Не говоря уж о том, что кто-то за этот киоск заплатил деньги, поставил его, платил налоги… Другой вопрос — по каким разрешительным документам они работали.

Конечно, вспоминая Пресню, где я прожил долгие годы, меня тоже возмущало, что станцию метро «Улица 1905 года», просто не видишь за сонмом палаток. Даже голов у памятников было не видно, не говоря о самом памятнике. Это, конечно, недопустимо. Но там больше было самостроя. Когда без всяких разрешений, видимо, позолотив ручку чиновнику управы, хозяева киосков этот вопрос решали.

Но если человек вполне законно оформил право на аренду участка, где поставил свой киоск, то с какой стати его ломать? Мэрия захотела? Это мне еще при Лужкове не нравилось, особенно, когда пошла мода менять автобусные остановки. Сегодня одна модель автобусной остановки, завтра — другая. Значит, сегодня ты подкормил одну фирму, потом вдруг не понравилось что-то, другой фирме заказ отдали. Также с нашими тротуарами — сегодня выложили вроде бы, отмостили, потом говорят: «Давайте опять менять». Вспоминаю, как в Питере пошло поветрие менять таблички с названием улицы и номером дома. Словно у города больше нет других расходов. Город утопает в снегу, нет, надо или бордюрный камень менять, или таблички на домах перевешивать.

Это поражает и удивляет. Значит, находятся какие-то лоббисты, которые поближе подошли к власти и получили деньги. И пошла инновация. Инновация ради инноваций — так действовать нельзя. Особенно в сферах, связанных с малым бизнесом. Малый бизнес должен иметь какую-то стабильность правил игры, только так эта сфера экономики всерьез встанет на ноги.

— На ваш взгляд, каково место банков в этом процессе?

— Самое практическое. Вот наш Мособлбанк, у нас как раз главный заемщик — малый и средний бизнес. У нас не берутся огромные кредиты, у нас, если какой-то предприниматель берет кредит в десять миллионов рублей, он уже считает, что это баснословная сумма. И даем, но мы смотрим его программу, его возможности вернуть этот кредит. И что интересно, сейчас изменился тип предпринимателей, которые приходят за кредитом.

Например, человек живет в поселке, завел там небольшую ферму. Тут его корни, тут его родные могилы, тут знают весь его род. И он не нацелен на то, чтобы «кинуть банк». Он нацелен на то, чтобы правдами и неправдами, если придется — продав последнюю рубашку, рассчитаться с кредитом. Репутация. Он не хочет создать фирму-однодневку, взять кредит, потом исчезнуть. Он собирается работать. Поэтому мы все больше доверяем таким клиентам.

— Принципиальный вопрос: с залогом доверяете?

— Увы, чаще всего с залогом. Потому что беззалоговые кредиты мы себе не можем позволить.

— Не можете себе позволить из-за рисков? Или не можете позволить из-за тех резервов, которые требует Центробанк?

— Поровну. Кредит малому бизнесу без залога практически всегда будет отнесен к четвертой-пятой категории риска по меркам ЦБ. То есть мы должны по сути такую же сумму, как выдали, заморозить в резервах. А у нас не такие большие обороты.

Поэтому в кредитовании мы ищем возможности маневров. Например, «фишкой» нашего банка стала военная ипотека. Сегодня Мособлбанк занимает первое место среди банков, которые участвуют в программе «Военная ипотека», 35\% этого рынка ведет. Хотя тоже есть риск. Сегодня министерство обороны дает деньги, а завтра? У нас всякое может быть, даже с бюджетными деньгами. Здесь тоже есть некий риск. Но мы идем на это. Почему? Мы считаем себя социально ответственными.

Мы не берем комиссии, когда люди оплачивают коммунальный платеж. Ни одного процента. Многим это не нравится. И Сберу это не нравится. Кто такие мы, и кто такой Сбер? Они — гиганты, мы — небольшой банк. Но это наша принципиальная политика. Мы не будем за минутную операцию по коммуналке брать деньги. Тем более — зная, в каком материальном положении находится большинство наших людей. Для них каждые сто рублей — это деньги. И поэтому бесплатно их обслуживаем. И я считаю, что всем банкам надо бы взять на себя такое же социальное обязательство. Это не та тема, где надо зарабатывать…

— Настолько масштабна сейчас программа военной ипотеки?

— Думаю, что с ее помощью государство, наконец, решило ключевой вопрос для военнослужащих. Сегодня ты пришел лейтенантом, а когда ты уйдешь по выслуге лет — ты уйдешь не в чистое поле, у тебя будет своя квартира, тебе будет, где жить.

Хотя пока у программы очень ограниченный бюджет. Но она долгосрочная и то, что министерству обороны отпускают бюджетные деньги на эту программу, это здорово. И, как я понял, установка и президента, и премьера, эту программу не сворачивать. Она пошла. У нас лежит огромное количество заявок, которое мы еще не удовлетворили, только рассматриваем. Это говорит о том, что люди в военную ипотеку поверили.

— Строят по этой программе в основном в Подмосковье?

— Это Московская область, Нижегородская область, Псковская область, Новгородская область, Ленинградская область, Вологодская область и другие.

— Скажите, а вообще в институт ипотеки как в один из магистральных способов решить российский «квартирный вопрос» вы верите?

— Вы знаете, я не очень в это верю. Невзирая на то, что под нажимом премьера и президента сегодня ипотечный кредит уже снизился до 11\%. Все равно он чрезмерно высокий. И потом — наше общество еще слишком неустойчиво. Российская семья не может на протяжении двух десятков лет быть уверена в том, что никто не потеряет работу, не случится какого-то катаклизма. Поэтому я считаю, что наиболее перспективным был бы другой путь. Государству при наличии определенного «жирка», благодаря прибылям от нефти и газа, можно было бы принципы военной ипотеки распространить и на другие слои нашего населения. Например, на молодых специалистов.

— Но есть же программа социальной ипотеки «Молодая семья»…

— Есть, но там мала доля помощи государства. Нужно направить туда бюджетные деньги, выдавать молодым семьям сертификаты, погашающие заметную часть стоимости жилья. Причем, связать эти сертификаты, их сумму — с рабочим стажем. Ведь сегодня же у нас намечается определенный кадровый коллапс. Система профтехобразования разрушена. Сегодня не только не хватает квалифицированных инженеров, сегодня нет токаря, нет слесаря, нет фрезеровщика. А чем закрепить интерес к этой работе? Закрепить можно одним — жильем. Молодой человек, выпускник профтехучилища или колледжа, понимает, что он сам на жилье не накопит никогда. Опираться на папу и маму большинство тоже не могут. Вот тут бы и сработала система, аналогичная военной ипотеке. Отработал 10 лет токарем — получи сертификат. Если государство такой проект сразу не тянет — в некоторых отраслях можно было бы апробировать. Например, нужны кадры для Газпрома. Почему бы им не ввести свою такую отраслевую систему?

Я уж не говорю о специальном строительстве социального жилья — для врачей, для учителей. Масштабное строительство соцжилья, ко всему прочему, сдерживало бы и рост цен на недвижимость.

Цены-то безумные. Новые дома стоят в объявлениях и растяжках, рекламирующих квартиру. Никто не спешит покупать. Все ждут, что цена подсядет, но строят те, которых не волнует сегодняшний день. У них есть деньги, чтоб держать эту цену и ждать до последнего, когда от безысходности человек заберется в долги. А рынок соцжилья проткнул бы весь этот «пузырь».

— Мы уже упомянули резервы, а в целом как вы оцениваете сегодняшнюю политику Центробанка? И в связи с этим — сразу еще один вопрос. Основы сегодняшнего банковского законодательства формировались в вашу бытность спикером Госдумы. Насколько они сегодня адекватны или насколько устарели?

— Меняется реальная жизнь — должно меняться и банковское законодательство. Возьмем те же самые центробанковские проверки. Сегодня в реальном бизнесе полагается одна проверка в три года. Президент сказал: «хватит кошмарить бизнес». А банки кошмарить можно?

Впрочем, чему тут удивляться. Все понимаем, что в стране есть государственные банки, а есть падчерицы, коммерческие. Я такого не понимаю. Не хотим мы, коммерческие банки, быть падчерицами. А у нас получается так, что государство никогда не бросит в беде свои банки, которые работают с государственными деньгами. Вот был кризис, жесточайший финансовый кризис. Почему коммерческим банкам, которые из него достойно вышли, не сказать спасибо? Это же они не оставили безработными людей. Это они не бросили своих вкладчиков. Это они не останавливали платежи. Причем — не имея государственных денег. Те триллионы рублей, которые давались на поддержку банковской сферы, прошли мимо нас, большинства коммерческих банков. Мы без этих денег выжили и прошли этот кризис…

— Ну, у меня фантазии не хватает представить современный Центробанк, который кому-то говорит: «Спасибо»…

— А странно! Проводится же масса мероприятий Центробанка, проходят мероприятия АРБ и АРБР. На них выступают работники Центробанка. И то, что всегда слышим от них, можно обозначить одним словом — «накачка».

Накачка и подозрительность, сплошные претензии. Плюс тотальное недоверие: а вдруг вы завтра рухнете? Простите, если в кризис не рухнули, почему мы должны рухнуть-то? Если господа, объявляющие дефолты, не обвалят рынок — никто не рухнет. Так что надо поощрять банки, которые умудрились выстоять, выжить и дальше продолжают развиваться.

— Знаете, вы подняли очень важную, хотя, на первый взгляд, отвлеченную от финансов тему. Как-то так незаметно сложилось, что, когда выступают «тузы» всевозможных регуляторов, они разговаривают таким тоном, словно охранник с заключенными. Я не говорю об Игнатьеве или Турбанове, у которых какая-то врожденная интеллигентность. Многие же остальные — ощущение, словно ты у них то ли рубль из кармана спер, то ли воздух испортил. Это, видимо, стало какой-то новой субкультурой ведения казенных дел. Понимаю, что банкир или олигарх может быть высокомерным, в конце концов — он лицо частное. Но откуда у «слуг народа» такая манера?

— Согласен. Они даже с тобой в спор не вступают. Банки — не овцы, которых надо так жестко пасти. Банк сам заинтересован, чтобы не иметь дело с грязными деньгами, с сомнительными заемщиками. Собственник банка думает не только о своей сиюминутной прибыли. Большинство ведь думают о своих перспективах, о своей репутации. Ситуация, когда какой-то банкир какой-то битой колотит на Рублевке и после этого у трех банков отбирают лицензию, — это не правило, это исключение.

Любопытно еще, что вокруг крупных банков ситуацию стараются замять до последнего. А случись что с маленьким — шум на всю страну, все трубят. Как было с банком «Кубань», если не ошибаюсь.

— Да, была такая история. Причем в результате чуть не пострадал другой банк — Кубаньбанк. Те, кто «трубил», просто название перепутали и даже не извинились.

— Сегодня слово любого сотрудника ЦБ может или обрушить банк, или поддержать. А «есть мнение» — это несерьезно. Дефолты ведь тоже не банки создают…

— Если оставить за скобками регуляторов, как вы оцениваете степень доверия между обществом и банком, как систему?

— Вы знаете, очень сложно это доверие завоевывать. Ну, во-первых, все-таки кредитные ставки у банков высокие. Это не вызывает любви к банкам. Но нормальный коммерческий банк живет только на деньги рынка. Банк не имеет денег ЦБ, денег правительства. А у нас самая высокая депозитная ставка 8,5\%. Плюс обслуживание, операционные расходы. Сколько может стоить кредит в таких условиях? О какой симпатии к банкам можно говорить?

Второй момент — у нас в России еще ведь и не сложилась культура взаимоотношений человека и банка. Это же совершенно новая сущность для нас. Сегодня каждый человек, как только он заканчивает школу или вуз, начинает работать, — вступает в клиентские отношения с финансовыми институтами. Он к этому не готов, его этому нигде не учат. Его не учат в школе, его не учат дома. Хорошо, если у тебя «продвинутая семья» и тебе объяснят. Но, в принципе, тема банкинга остается terra incognita. Нужно сегодня в школьных программах учить гражданина быть клиентом банка.

Пока же степень финансовой грамотности у нас на уровне начальной школы. Этого нет ни в программах школ, ни в программах колледжей, ни в программах вузов. А чтобы человек вставал на ноги, он должен учиться быть не только гражданином, но и клиентом. Мы все — клиенты. Мы должны знать свои права и обязанности. А пока… Хоть я и сам работаю в банке, когда со мной разговаривают мои старые товарищи, я говорю: «Если у вас что-то в бизнесе получается, и вы можете жить без банковского кредита — живите без кредита»…

— С точки зрения мировой экономики это совсем неправильно.

— Конечно! Вся мировая экономика строится на кредитах. Ни одна, даже самая крупная компания не развивается за счет собственного капитала, за счет собственных средств. Все развиваются за счет кредитов. Но кредит под 3−4\% и кредит под 17−20\% — это огромная разница. И там люди знают. Что такое кредит, как с ним работать. А у нас — полный ноль. Мы даже в школьные программы пока не ввели зачатки финансовой грамотности.

— Геннадий Николаевич, вы же человек, непосредственно связанный с педагогикой. И вы же видите, что любые инновации в школьных программах у нас одним способом осуществляются. За счет очередного сокращения асов преподавания русского языка и литературы… Может, ну ее — такую финграмоту?

— Да, это плохо. Надо искать пути. Как-то факультативно или через другие предметы. Почему, пока ты изучаешь, условно говоря, математику или обществоведение, тебе хоть немного не рассказать о банкинге? Сегодня для многих молодых людей «банк» — это что-то такое, где можно сделать легкие деньги. Кинуть, обмануть, какую-то липовую заявку подать, взять кредит, пусть потом меня днем с огнем ищут. Не понимают, что попадешь потом в черные списки, никогда кредита не возьмешь, за границу не поедешь. Это не до всех доходит. Вот недавняя история в Америке, когда наши студенты решили там поживиться. Им сказали: «Мы вам даем кредитную карточку, на которую будут поступать деньги, а вы эти деньги должны перечислить на такой-то счет. Вам — процент от перечисленного». Скандал был, по этому поводу меня в программе Малахова пригласили участвовать. А что тут сказать? Ребятам-то этим уже под двадцать лет, это не дети. Они понимали, что какая-то фирма из пенсионного фонда ворует деньги, а они стали посредниками. Они понимали, что они шли на преступление. А сейчас они хотят выглядеть беззащитными и говорят, что российское государство не должно их бросать, не должно оставить в американской тюрьме. Но вы же нарушили их закон! Надо быть готовым к понимаю законов и нести ответственность за его нарушение.

— Как вы считаете, насколько в России отстроена система защиты банковских клиентов? Когда ведомство г-на Онищенко вторглось в эту сферу, при всех казусах я подумал: хорошо, на то и щука в реке…

— Если говорить о вкладчиках, то главная защита их интересов — система страхования вкладов. Хорошо, что сумма покрытия до семисот тысяч доведена. Это большое дело.

С заемщиками сложнее. Если ты становишься заемщиком банка, значит, ты должен четко представлять, подо что ты занимаешь, как собираешься рассчитываться. Если ты соглашаешься на эти проценты, которые банк дает, значит, исполняй. Да, надо четко составлять договоры. Ведь не зря ругают, что печатают таким шрифтом, что и с лупой не прочитаешь, что там в условиях твоего договора включено. Должны быть совершенно понятные отношения с заемщиком, чтобы заемщик от первой до последней буквы знал, какая комиссия, какие сроки возврата, какие дополнительные условия, каковы пени и штрафы.

Но есть еще и такая проблема — как сбои банка. Заемщик кредит погасил, а банк не исправил его кредитную историю, «забыл» списать долг и т. п. и т. д. Поэтому я считаю, что ситуация решается просто. Правильно г-н Аксаков предлагает ответственность за невозврат кредита ужесточить. Но давайте введем и уголовную ответственность для сотрудников банка. Забыл оформить документы, исправить кредитную историю, зачислить платеж — отвечай. Нарушил банковскую тайну — отвечай. Тут надо и за моральный, и за материальный урон взыскивать.

Ты закрыл кредит, а сотрудник банка тебя не убирает из компьютера и держит тебя должником. В этом случае он должен нести наказание. Это злоупотребление своим служебным положением или халатность. Это карается законом точно так же, как незаконное получение кредита.

— Коль скоро мы об этом заговорили, вернемся к теме банковского законодательства. В 1990-е годы многие законы принимались, исходя не из того, как должно быть по гамбургскому счету, а, так сказать, «с поправкой на ситуацию», иногда как некие временные конструкции.

— А потому, что все делалось с чистого листа. Ведь у нас же не было как таковой банковской системы. А когда в 1993 году появилась новая Конституция России, нужно было все законодательство менять. Долгое время действовали законы Советского Союза, действовали законы РСФСР, был переходный период. И я просто с ужасом вспоминаю, когда у нас на сессию планировался к принятию портфель из трех-четырех тысяч законопроектов. Это было нереально, хоть в петлю лезь. Поэтому много выходило сырых законов. Делалось впопыхах, делалось, как говорится, на злобу дня. Помню, тогда я даже вступал в полемику с Ельциным относительно указного права. Ельцин со своими указами перебирал. Указное право не должны быть таким же развитым, как само законодательство. Но указ-то делается быстро. Минимальный срок выхода закона три месяца, а указ можно за три дня сделать и выпустить. И можно было понять, что таким образом власть попросту закрывали законодательные бреши. Все это надо было пережить…

— Но при этом закон о банках и банковской деятельности жив уже двадцать лет.

— Так он же постоянно меняется, вы видите, сколько в него внесено изменений, дополнений, поправок.

— Он не превратился в итоге в такой латаный-перелатаный корабль?

— Перелатаный, да, это есть… Просто пора уже принимать банковский кодекс. Надо кодифицировать все те законы, что связаны с банками, с учетом того опыта, который мы на сегодняшний день имеем, с учетом той практики, которая наработана. Это будет наиболее грамотным решением. В конце концов надо узаконить понятие «потребительский кредит».

— Это подъемная задача?

— Подъемная, вполне подъемная, можно собрать группу экспертов, с удовольствием, думаю, многие поучаствуют.

— Традиционный вопрос «Разговора с Bankirom»: как вы управляете собственными деньгами?

— Собственными деньгами? Ну, у меня этих собственных денег не так и много. Семья расширяется, у меня уже две внучки, надо помогать молодежи. То, что удается придержать, оставляю на депозите, здесь же, в Мособлбанке.

Но у меня всю жизнь очень мало было денег на сберкнижке. А те, что были, — «горели», как и у всех, вот. Хотя я нормально зарабатывал, жена всю жизнь работала, она преподаватель, сейчас только первый год, как перестала заниматься преподавательской деятельностью.

А так деньги идут на текущие расходы. Маме помогаю, ей восемьдесят пять, она живет в Петербурге. Еще — на детей и внучек. Кстати, убеждаюсь, как это дорого сегодня — малышей растить.

Вот мы говорим о поддержке молодой семьи. На днях звонит дочка, они уехали с нашей дачи в Баковке, но забыли памперсы для младшей внучки. Дедушка, бабушка, спасайте. Я говорю: «Хорошо, сейчас привезем». Жена садится за руль, едем на Ленинский проспект, надо успеть залететь в магазин «Кенгуру», он закрывается в девять. Без пяти девять влетаю в магазин, хватаю памперсы. Пробивают на кассе — цена тысяча пятьсот девяносто рублей. Думаю: «Господи, каково же это молодым матерям?» Понятно, что магазин это дорогой, но ведь и в других не на порядок цены меньше… Потом коляску детскую увидел — сто девять тысяч рублей. Застрелиться можно…

Когда у меня росла дочка, я был «телефонным папой». Я был редактором газеты «Смена», весь в работе, приезжаю — дочка спит. Утром, когда ее уводят в садик или школу, — я сплю. Так что папой я был плохим. И считаю, что это мой долг перед дочерью — сегодня помочь ее девчонок поднимать. Им так интересно, они такие необычные, и им до всего есть дело.

— А сколько им?

— Старшей внучке три с половиной года. Это как маленький компьютер — все время информацию переваривает. Пошла в музей динозавров — весь день разговоры про динозавров. Какой водоплавающий, какой летающий. Я уж забыл, а она мне рассказывает, какие динозавры бывают. И все-то им надо знать. Завидно…

Ян Арт, Bankir.ru